Die Griechen (mse)

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Ilias, Beginn

Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet:
Seit dem Tag, als erst durch bitteren Zank sich entzweiten
Atreus Sohn, der Herrscher des Volks, und der edle Achilleus.

Stanley Lombardo <flashmp3>http://131.130.46.67/wiki_stuff/ilias-start.mp3</flashmp3>

Ioannidis Nikolaos <flashmp3>http://131.130.46.67/wiki_stuff/ioannidis.mp3</flashmp3>

ILIAS m. Top 10 <flashmp3>http://131.130.46.67/wiki_stuff/rhodes-cut.mp3</flashmp3>

Platon gegen die Dichter

Politeia 595 passim

Ja, antwortete ich, obwohl eine von Jugend auf an Homer mich fesselnde Liebe und Ehrfurcht mich abhält, zu äußern, was ich denke, es muß einmal heraus! Denn er ist offenbar von allen diesen feinen Theaterhelden der erste Lehrmeister und Anführer. Heraus muß es darum, was ich über ihn denke; denn eine menschliche Person darf nicht über die Wahrheit gestellt werden!

Nachahmende Darstellung überhaupt, kannst du mir einen allgemeinen Begriff dessen angeben, was sie eigentlich ist? Denn ich selbst finde es gar nicht recht zusammen, was sie eigentlich sein will.

Wollen wir also von folgendem Standpunkte aus nach unserer gewöhnlichen Methode die Betrachtung beginnen? Unser gewöhnlicher Standpunkt ist nämlich, daß wir eine begriffliche Einheit allemal bei jeder Art von Vielheiten annehmen, denen wir denselben Namen geben, oder begreifst du's nicht? ... So wollen wir denn auch jetzt, wenn's gefällt, einige beliebige Vielheiten annehmen, es gibt z.B. eine Vielheit von Stühlen und Tischen. ... Aber begriffliche Einheiten gibt es von diesen Gerätschaften nur zwei, eine vom Stuhl, eine vom Tisch. ... Nicht wahr, nach unserer Gewohnheit drücken wir uns aus, daß der Verfertiger jeder der beiden Gerätschaften im Hinblick auf die begriffliche Einheit schafft, der eine Stühle, der andere Tische zu unserem praktischen Gebrauche, denn die begriffliche Einheit davon verfertigt uns keiner der menschlichen Werkmeister, wie wäre es denn auch möglich?

Aber jetzt weiter, sieh dir einmal folgenden Meister an! Welchen Namen wirst du ihm geben? Der alle möglichen Dinge macht, die nur immer jeder einzelne der Künstler hervorbringt. ... Von einem außerordentlichen Manne sprichst du da, und von einem, der den Namen eines Wundermannes verdient! ... Noch gar nicht! Du wirst ihm gleich noch einen besseren und höheren Namen geben, denn derselbe Künstler kann nicht nur alle Gerätschaften bilden, sondern er bildet auch alle Erzeugnisse der Erde, bringt alle lebenden Wesen hervor, alles übrige sowohl als auch sich selbst, außerdem Erde, Himmel, Götter, alles am Himmel und im Hades unter der Erde, alles macht er!

Wir dürfen also als ausgemacht annehmen, daß alle Künstler in der Nachahmungspoesie, von Homer an gerechnet, in bezug auf geistige Tüchtigkeit und die anderen Gegenstände ihrer Darstellung nur nachahmende Schattenbildkünstler sind und die eigentliche Wahrheit nicht erfassen, sondern, um in dem Beispiel von vorhin fortzufahren, [601 St.] der Maler stellt einen Schuhmacher nur zum Scheine hin, ohne daß er selbst etwas von der Schuhmacherei versteht noch die Leute, für die er ihn darstellt, indem diese nur nach den Farben und Umrissen gucken, nicht wahr?

Ja, allerdings.

Und ebenso dürfen wir natürlich auch von dem dramatisch darstellenden Dichter sagen, daß er gleichsam auch nur Farben von dieser und jener Kunst und Wissenschaft in Floskeln und Phrasen auftrage, ohne selbst davon etwas gründlich zu verstehen als eben das Nachahmen, so daß es dann anderen ebenso unverständigen Menschen, die nur den Glanz der Phrasen begaffen, eine ganz gediegene Darstellung zu sein scheint, mag es sich nun um Schuhmacherei oder Feldherrnkunst oder um jede beliebige andere Sache handeln, wenn es nur in Versen sowie in musikalischer Takt- und Tonart geschieht, so groß sei der Zauber, den eben diese musikalische Begleitung von Natur ausübe! Denn entblößt von dem Farbenglanz des musikalischen Zaubers und rein nach dem bloßen Texte vorgetragen, weißt du, glaube ich, selbst, wie die Erzeugnisse der dramatisch darstellenden Dichter erscheinen, denn du hast es wohl beobachtet!"

vgl. Objektorientierung (CP)#8

Eric Havelock S. 42ff

In a preliterate society, how is this statement preserved? The answer inescapably is: in the living memories of successive living people who are young and then old and then die. Somehow, a collective social memory, tenacious and reliable,is an absolute social prerequisite for maintaining the apparatus of any civilisation. But how can the living memory retain such an elaborate linguistic statement without suffering it to change in transmissionfrom man to man and from generation to generation and so to lose all fixity and authority? One need only experiment today with the transmission of a single prosaic directive passed down by word of mouth from person to person in order to conclude that preservationin prose was impossible. The only possible verbal technology available to guarantee the preservation and fixity of transmission was that of the rhythmic word organised cunningly in verbal and metrical patterns which were unique enough to retain their shape. This is the historical genesis, the fons et origo, the moving cause of that phenomenon we still call 'poetry'. But when we consider how utterly the function of poetry has altered, how completely the cultural situation has changed, it becomes possible to understand that when Plato is talking about poetry he is not really talking about our kind of poetry.

The probable answers to two of our problems have now already been revealed. If Plato could deal with poetry as though it were a kind of reference library or as a vast tractate in ethics and politics and warfare and the like, he is reporting its immemorial function in an oral culture and testifying to the fact that this remained its function in Greek society down to his own day. It is first and last a didactic instrument for transmitting the tradition. And if secondly he treats it throughout the Republic as though it enjoyed in current practice a complete monopoly over training in citizenship he likewise is describing with faithfulness the educational mechanisms of such a culture. The linguistic content had to be poetic or else it was nothing.

And the answers to several of the puzzles become apparent if we consider precisely what in an oral culture the educational mechanisms amount to. They cannot be narrowly identified with schools and schoolmasters or with teachers,as though these represented a unique source of indoctrination, as they do in a literate society. All memorisation of the poetised tradition depends on constant and reiterated recitation. You could not refer to a book or memorise from a book. Hence poetry exists and is effective as an educational instrument only as it is performed. Performance by a harpist for the benefit of a pupil is only part of the story. The pupil will grow up and perhaps forget. His living memory must at every turn be reinforced by social pressure. This is brought to bear in the adult context, when in private performance the poetic tradition is repeated at mess table and banquet and family ritual, and in public performance in the theatre and market-place. The recital by parents and elders, the repetition by children and adolescents, add themselvesto the professional recitations given by poets, rhapsodists and actors. The community has to enter into an unconscious conspiracy with itself to keep the tradition a live, to reinforce it in the collective memory of a society where collective memory is only the sum of individuals' memories, and these have continually to be recharged at all age levels. Hence Plato's mimesis, when it confuses the poet's situation with the actor's, and both of these with the situation of the student in class and the adult in recreation,is faithful to the facts.

In short, Plato is describing a total technology ofthe preserved word which has since his day in Europe ceased to exist.

Eric Havelock S. 205ff

And what then, asks Plato,is the process, properly understood, that we name education? Not the implanting of new knowledge in the psyche. Rather there is a faculty (dynamis) in the psyche, an organ which every man uses in the learning process, and it is this innate faculty which,like a physical eye, must be converted towards new objects. Higher education is simply the technique of conversion of this organ. 'Thinking' is a 'function' (arete) of the psyche supreme above all others; it is indestructible , but it has to be converted and refocused in order to become serviceable. ...

And what is to be the mathema or object of study which shall produce this effect of conversion? As he seeks the answer to this question and proposes 'number and calculation', as the first item in his curriculum, Plato drops into a linguistic usage which reaffirms, over and over again, the conception of the psyche as the seat of free autonomous reflection and cogitation. It is the learning process associated with arithmetic which 'leads to thought processes'. Sense experience per se 'fails to challenge the thought process to undertake inquiry' and 'the psyche of most men is not compelled to put a question to the thought process'. Plato does not here mean that psyche and thought process are distinct, for a little later he speaks of 'the psyche, caught in a dilemma', asking questions of the senses, and again 'the psyche challellges calculation and thought process to undertake examination'. There are situations where sense impressions are contradictory. It is these which 'offer challenge to the intellect and stimlulate thought process 'so that' the psyche in its dilemma sets moving the thought process in itself'.

Wovon reden wir eigentlich?

Sokrates, Platon und die Struktur der Bildung (bpb)

Der Auftritt der Vernunft

Vielgestaltig und wahr: Verbindung zu Wittgenstein (BD)

Platon für Aufsteiger (BD)

Das Buch: Bedenken und Chance

Plato: Phaidros 274d - 277a

SOKRATES: Ich habe also vernommen, zu Naukratis in Ägypten sei einer der dortigen alten Götter gewesen, dem auch der heilige Vogel, den sie ja Ibis nennen, eignete, der Dämon selbst aber habe den Namen Theuth. Dieser habe zuerst Zahl und Rechnung erfunden, und Mathematik und Sternkunde, ferner Brettspiel und Würfelspiel, ja sogar auch die Buchstaben. Weiter aber, da damals über ganz Ägypten Thamus König war in der großen Stadt des oberen Bezirks, welche die Hellenen das ägyptische Theben nennen, wie sie den dortigen Gott Ammon nennen, so kam der Theuth zu diesem und zeigte ihm seine Künste und sagte, man müsse sie nun den anderen Ägyptern mitteilen. Der aber fragte, was für einen Nutzen eine jede habe? Indem er's nun auseinandersetzte, so wußte er, wie ihm jener etwas gut oder nicht gut zu sagen dünkte, es bald zu tadeln, bald zu loben. Vieles nun soll da Thamus dem Theuth über jede Kunst in beiderlei Richtung frei heraus gesagt haben, was durchzugehen viele Worte fordern würde. Als er aber an den Buchstaben war, sagte der Theuth: "Diese Kenntnis, o König, wird die Ägypter weiser und erinnerungsfähiger machen, denn als ein Hilfsmittel für das Erinnern sowohl als für die Weisheit ist sie erfunden." Thamus aber erwiderte: "O du sehr kunstreicher Theuth! Ein anderer ist der, der das, was zur Kunst gehört, hervorzubringen, ein anderer aber der, der zu beurteilen vermag, welchen Teil Schaden sowohl als Nutzen sie denen bringe, die sie gebrauchen werden. [275 St.] So hast auch du jetzt, als Vater der Buchstaben, aus Vaterliebe das Gegenteil von dem gesagt, was ihre Wirkung ist. Denn Vergessenheit wird dieses in den Seelen derer, die es kennenlernen, herbeiführen durch Vernachlässigung des Erinnerns, sofern sie nun im Vertrauen auf die Schrift von außen her mittelst fremder Zeichen, nicht von innen her aus sich selbst, das Erinnern schöpfen. Nicht also für das Erinnern, sondern für seinen Anschein hast du ein Hilfsmittel erfunden. Von der Weisheit aber bietest du den Schülern nur Schein, nicht Wahrheit dar. Denn die viel hören sind dir nun ohne Belehrung, und so werden sie Vielwisser zu sein meinen, da sie doch insgemein Nichtswisser sind und Leute, mit denen schwer umzugehen ist, indem sie Scheinweise geworden sind, nicht Weise."

PHAIDROS: O Sokrates, leicht erdichtest du ägyptische und dir beliebig wo immer heimische Reden!

...

SOKRATES: Wer also glaubt, eine Kunst in Buchstaben zu hinterlassen, und wieder, wer sie annimmt, als ob aus Buchstaben etwas Deutliches und Zuverlässiges entstehen werde, der möchte wohl großer Einfalt voll sein und in der Tat den Wahrspruch des Ammon nicht kennen, indem er glaubt, geschriebene Reden seien etwas mehr als eine Gedächtnishilfe für den, der das schon weiß, wovon das Geschriebene handelt.

PHAIDROS: Sehr richtig!

SOKRATES: Dieses Mißliche nämlich, o Phaidros, hat doch die Schrift, und sie ist darin der Malerei gleich. Denn die Erzeugnisse auch dieser stehen wie lebendig da, wenn du sie aber etwas fragst, schweigen sie sehr vornehm. Geradeso auch die Reden, du könntest meinen, sie sprechen, als verständen sie etwas, wenn du aber in der Absicht, dich zu belehren, nach etwas von dem Gesprochenen fragst, zeigen sie immer nur eines und dasselbe an. Und wenn sie einmal geschrieben ist, so treibt sich jede Rede aller Orten umher gleicherweise bei den Verständigen wie nicht minder bei denen, für die sie gar nicht paßt, und weiß nicht, bei wem sie eigentlich reden und nicht reden soll, vernachlässigt aber und ungerecht geschmäht, hat sie immer ihren Vater als Helfer nötig, denn selbst vermag sie weder sich zu wehren noch sich zu helfen.

PHAIDROS: Auch dies ist sehr richtig von dir gesagt.

SOKRATES: Wie aber? Wollen wir etwa eine andere Rede ins Auge fassen, die leibliche Schwester von dieser, auf welche Weise sie entsteht und wieviel besser und wirksamer als jene sie in ihrem Wüchse ist?

PHAIDROS: Welche denn, und wie soll sie nach deiner Meinung entstehen?

SOKRATES: Jene, die mit Wissenschaft in die Seele des Lernenden geschrieben wird, und die sich nicht nur selbst zu wehren vermag, sondern auch zu reden und zu schweigen, weiß, gegen wen es sein soll.

PHAIDROS: Du redest von der lebendigen und beseelten Rede des Wissenden, von der die geschriebene mit Recht ein Abbild genannt werden mag.

SOKRATES: Nun freilich, allerdings! Sage mir denn dieses: Ein Landmann, der Verstand hat, wird er den Samen, an dem ihm gelegen ist und von dem er gerne Frucht bekommen möchte, ernstlich im Sommer in Adonisgärtchen bauen und sich nun freuen, wenn er schaut, daß diese binnen acht Tagen schön stehen? Oder wird er dieses nicht des Spiels und des Festes wegen so machen, wenn er es überhaupt tut, den aber, mit dem es ihm Ernst ist, nach den Regeln der Kunst des Landbaus dahin, wohin es sich gehört, säen und vergnügt sein, wenn das, was er säete, im achten Monat seine Zeitigung erlangt?

PHAIDROS: Sicher, o Sokrates, dürfte er dieses im Ernst, jenes aber, wie du sagst, in ganz anderem Sinne tun.

SOKRATES: Wer aber die Wissenschaft des Gerechten und des Schönen und des Guten inne hat, wollen wir sagen, daß der weniger Verstand habe hinsichtlich seines Samens als der Landmann?

PHAIDROS: Keineswegs.

SOKRATES: Nicht also im Ernst wird er sie ins Wasser schreiben, wollte sagen, mit Tinte durch die Feder in Reden aussäen, die unvermögend sind, sich selber redend zu helfen, unvermögend auch, das Wahre genügend zu lehren.

PHAIDROS: Nicht wohl, wie sich denken läßt!

SOKRATES: Nein, sondern die Buchstabengärtchen wird er, wie mir scheint, des Spiels halber besäen und beschreiben, so zwar, daß er, wenn er schreibt, einen Schatz von Denkwürdigkeiten sammelt sowohl für sich selbst auf die Zeit, da er in das Alter des Vergessens kommt, als für jeden, der derselben Spur nachgeht, und wenn er sie in ihrem zarten Wüchse schaut, wird er seine Lust daran haben; wenn aber andere andere Spiele treiben, bei Gastmahlen sich labend, oder was sonst damit verwandt ist, wird er statt dessen, wie mir scheint, an dem, wovon ich rede, seinen spielenden Zeitvertreib haben.

PHAIDROS: Ein gar schönes Spiel nennst du da neben einem unbedeutenden, o Sokrates, das Tun desjenigen, der in Reden zu spielen vermag, indem er in mythischer Dichtung redet von der Gerechtigkeit und anderem, wovon du sprichst.

SOKRATES: Und es ist so, mein lieber Phaidros. Viel schöner aber, glaube ich, ist das ernstliche Bemühen um diese Dinge, wenn einer, die dialektische Kunst anwendend, eine geeignete Seele nimmt und mit wissenschaftlichen Reden bepflanzt und besät, [277 St.] die sich selbst und dem Pflanzenden zu helfen geschickt und nicht unfruchtbar sind, sondern einen Samen enthalten, aus dem in andersgearteten Gemütern wieder andere Reden erwachsen, die geschickt sind, denselben für immer unsterblich zu erhalten und den, der ihn inne hat, so glücklich zu machen, als es einem Menschen nur irgend möglich ist.

PHAIDROS: Noch weit schöner ist das, was du da sagst.

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