Protokoll PSI 13.11.2008

Argumentationen, Analysen und Diskussionen zu Pferde quälen? (PSI)

Gerechtigkeit

Mensch und Pferd

• Schaden liegt bei Pferden und Menschen gleich auf.
  • Wie wird Schaden zugefügt? Wie ist der Schaden zu bewerten? Das ist bei Mensch und Pferd verschieden.
  • Argument ist zu billig. Pferde und Menschen werden als Lebewesen verglichen, aber das trifft nicht den Sinn der menschlichen Gerechtigkeit. Man müsste auch den "Feinden" über gerecht sein. Kette liegt bei: Tu ich etwas Schlechtes, wird etwas Schlechtes zurückkommen.
  • Die Frage nach Gerechtigkeit ist nicht die gleiche Frage wie eine aufgebrachte Menge an Kindern "gezähmt" werden kann.
  • Ein Kampfhund ist nicht auf dieselbe Art böse, wie ein Feind, der Böses will.
  • Wenn Menschen und Pferde analogisiert werden, verschwimmt der Unterschied zwischen Gut und Böse. Unterschied von "Du hast eine gute Tat getan" und "Das war eh gut" (im Sinn von: "passend").
    • Pferde und Menschen sind zwar Lebewesen, aber können die gleichen Massstäbe an Gerechtigkeit angesetzt werden?
    • Es fehlt im deutschen/in der deutschen Übersetzung die Eigenschaft, die im griechischen dem Mann zugeschrieben werden kann. "Der gerechte Mann wurde mit der Gerechtigkeit sozialisiert, sowie ein Marathonläufer mit Marathonlaufen sozialisiert worden ist".
    • Ein Schuhmacher macht Schuhe, und in diesen Fachkreisen ist es sicher möglich zu bewerten, ob das (gute) Schuhe sind. Aber wer bewertet den Gerechten? Wer ist Zuständig für die Zuschreibung von Gerechtigkeit?
  • Carl Schmitt: Die Definition des Politischen ist der Unterschied zwischen Freund und Feund.
    •  :: "Politik ist bei Schmitt ein Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen („Die Unterscheidung von Freund und Feind hat den Sinn, den äußersten Intensitätsgrad einer Verbindung oder Trennung, einer Assoziation oder Dissoziation zu bezeichnen“). Diese dynamische, nicht auf ein Sachgebiet begrenzte Definition eröffnete eine neue theoretische Fundierung politischer Phänomene. Für Schmitt war diese Auffassung der Politik eine Art Grundlage seiner Rechtsphilosophie (Ernst-Wolfgang Böckenförde, Der Begriff des Politischen als Schlüssel zum staatsrechtlichen Werk Carl Schmitts): Nur wenn die Intensität unterhalb der Schwelle der offenen Freund-Feind-Unterscheidung gehalten wird, besteht eine Ordnung. Im anderen Falle drohen Krieg oder Bürgerkrieg." (Wikipedia)
    • Platon versucht sich der Freund/Feind Konstellation zu entziehen und entgegen zu argumentieren.
    • Wie wir kurz besprochen haben, versucht das auch Derrida in "Politik der Freundschaft". Ich zitiere aus P.Zeillingers Dissertation "Nachträgliches Denken", Fußnote 299:
      Derrida widmet sich "im Mitteil des Buches einer ausführlichen kritischen Lektüre der Freund-Feind-Unterscheidung bei Carl Schmitt, die - wider alle gegenteiligen Beteuerungen - bis heute das politische Denken des Abendlandes bestimmt. Eine genaue Lektüre dieses Buches [...] wird herausarbeiten können, daß es gerade jene von Carl Schmitt so eindrücklich systematisierte Unterscheidung ist, die es sowohl philosophisch wie politisch zu überwinden gilt. Anhand des innerhalb des Buches formulierten "Epitaphs" (Grabschrift) auf das Denken Schmitts und der in den letzten Kapiteln entwickelten anderen politischen Orientierung unter Wahrung eines mit dem Ansatzz von E. Levinas vergleichbaren Alteritätsbegriffes könnte die [...] Zukunftsperspektive und politische Relevanz des Derridaschen Denkens herausgearbeitet werden."
• Kritik der "Mafia"-Argumentation: Wenn es gut für Menschen in meiner "gang" ist, wieso ist es nicht gut für alle Menschen? Wenn es nicht für alle Menschen gut ist, sind die anderen dann keine Menschen? (Mafia sagt: "Unsere Handlungen sind gut für die Menschen", meint damit aber nur ihre Gruppe von Menschen). Das Problem ist dann auf die Bedeutung von "gut" verschoben: das meint im engeren Sinn dann einfach "günstig für uns" - und damit funktioniert das Wort nicht mehr als darüber hinausweisender Indikator.
  • Arete ist nicht nur Eigenart sondern auch Eigenheit.

Mensch und Hunde

• Warum kommen nach den Pferden auch die Hunde vor?. Wenn den Pferden geschadet wird, geht es den Pferden schlechter, wenn den Hunden geschadet wird, geht es den Hunden schlechter. Wenn den Menschen geschadet wird, geht es den Menschen schlechter. Das betrifft die Gattungsspezifität des Schadens.
• Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit.
  • Kelsen und der Rechtspositivismus: "Gerechtigkeit ist [...] ein Teilaspekt der Moral, also ein originär philosophisches Problem, und damit nicht Gegenstand des Rechts. Recht könne vielmehr jeder beliebige Inhalt sein, der sich in ein Ordnungsystem einfüge und durch die Wirksamkeit von Zwang Geltung erfahre."
  • Schmitt: Wenn es technisch korrekt zustande gekommen ist, dann ist es gerecht. (Unterschied zwischen höherer Gerechtigkeit und Gesetzgebung, Spannungsfelder der Gesetzgebung)

Da es (worin ich mit Kelsen d' accord gehe) richtig ist, dass "Gerechtigkeit ... letztlich kein Gegenstand des Rechts ist" (s. o.), so muss Schmitt zwingend irren, wenn er meint, "wenn Recht technisch korrekt zustande gekommen ist, dann ist es gerecht". Richtig dagegen wäre (für mich) der Satz: Wenn Recht technisch korrekt zustande gekommen ist, dann ist dies gültiges Gesetz. Ob dieses Gesetz einen beliebigen Sachverhalt dann jemals g e r e c h t wird (oder es je werden kann)ist damit aber noch nicht gesagt (Beispiel: Antirauchergesetz, Erfordernis der Reformierung des PflegehelferInnen-Gesetzes im Jahre 2008 etc.). Die oben beschriebenen Spannungsfelder entstehen überhaupt erst durch derart spezifische Fehlinterpretationen und damit Fehlbeurteilungen innerhalb ihrer("Gegenständlichkeit")selbt.--A0400343 16:49, 29. Nov. 2008 (CET)

• • • Woher leite ich mein Recht ab? Mein Handlung unterliegt einem Legitimationsdruck.

Einfache Antwort: Selbstverständlich aus dem Gesetz; somit unterliegt meine Handlung auch keinen "Legitimationsdruck" mehr, da ich sie nun ja eindeutig "handeln" (rechtfertigen) kann.--A0400343 16:49, 29. Nov. 2008 (CET)

• • • Das Gesetz kommt von den Stärkeren/Herrschenden, der das Gesetz schreibt

Mein positiver Einwand: Nichts dagegen einzuwenden, wenn das von den "Stärkeren/Herrschenden" (ich nenne sie "Verantwortliche der Legislative") kommende Gesetz dennoch den Konventionen der Allgemeinheit entspricht, zumal jedes Gesetz (im Idealfall) selbstverständlich darauf Wert zu legen hat, von den Bürgern eines Staates relativ problemlos angenommen und eingehalten werden zu können. Anderenfalls gibt es in zivilisierten Staaten wie unseren ja auch noch das R e c h t des zivilen Ungehorsams (Demonstrationsrecht etc.) - dies sogar bei voller Akzeptanz der Gewaltenteilung und dem Gewaltmonopol des Staates; und das reicht auch.

• • • Es gibt einen Unterschied zwischen denen die Handlungen vollziehen, aber es wird unterschiedliche Werte angesetzt um auf ein Ergebnis zu kommen (Schurkenstaat/nicht Schurkenstaat).
    • LeserInnen der Kronenzeitung funktionieren nach den Regeln der Macher der Kronenzeitung, jedoch ist ihnen das nicht bewusst

Metakritik: Obwohl dies auf eine ganze Menge, vielleicht sogar auf einen Großteil (nicht jedoch auf a l l e) ÖsterreicherInnen zutreffen mag, kann dies gerade darum n i c h t generalisiert, d. h. allgemeingültig ausgesagt oder verallgemeinert werden. Eine derartige Aussage repräsentiert daher keinen philosophischen Satz; abgesehen davon, dass es ohnedies traurig wäre, wenn beides der Fall wäre.--A0400343 16:49, 29. Nov. 2008 (CET)

• • Ist unsere Rede von Gerechtigkeit so kaputt, oder sollte unser Verständnis von Gerechtigkeit ein anderes sein? Oder wird Gerechtigkeit anderes interpretiert?
    • Gerechtigkeit soll in der philosophischen Arbeit (d.h. im Sprachgebrauch) nicht "schlecht" gemacht werden. Ist Aufgabe der Philosophie/PhilosophIn, Gerechtigkeit zu verteidigen.
    • Gibt es einen guten/gerechten/heiligen Krieg, oder ist das ein Widerspruch in sich?
      Ich hab vor langer Zeit mal die ethymologische Herkunft nachgeschlagen. Krieg mittelhochdeutsch: "kriec" kann bedeuten Anstrengung, Bemühen, Streben.--Andyk 22:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Sokrates sagt zu Recht, dass er für die "Ethymologisierung"eines Wortes "nicht einmal einen Tag" hergibt(frei zitiert nach Dr. Dunshirn), weil damit zwar die Herkunft geklärt sein mag, nicht aber dasjenige, was einem Wort intentionalinnewohnt. Wie aus obigen Beispiel ersichtlich ist, stimmt dies auch: Wohl niemand versteht unter Krieg ernsthaft bloß eine "Anstrengung", ein "Bemühen", oder ein "Streben", sondern wesentlich zutreffender dasjenige, was er wirklich ist - nämlich brutalste Barbarei (Quälerei), ungeheueres Leid und also i m m e r ein Verbrechen an der Menschheit. Insofern kann ein Krieg allein seiner Natur nach weder gut, noch gerecht, oder vielleicht sogar noch "heilig" sein (alles Schwachsinnsideologien, welche längst indiskutabel, weil schon geklärt sein sollten). Worin soll denn das "Heil" eines sogenannten heiligen Krieges bestehen? - der darin liegende Widerspruch erklärt sich wohl von selbst. --A0400343 16:49, 29. Nov. 2008 (CET)

• • • • Es wird versucht einen Affekt zu generieren (Willensfreiheit, ...). Es gibt gute Gründe gegen die Phrase "gerechter Krieg" zu sein. Man muss das auseinander bringen.

--mape 19:08, 13. Nov. 2008 (CET)