Mitschrift 16.11.2006 (FiK)

17.30 - 19.50 Uhr

siehe zum gesamten Protokoll: Text Libet - Handlungsabsicht / 1 Versuchsanordnung

H.: Zeitachse, auf der es die Erscheinung des bewussten Willens gibt (Libet / Deecke). Das intuitive Modell unserer Freiheit: Entschluss nach reiflicher Überlegung, Freiheit, dem Körper Handlungen zu befehlen. Libet: Spezifische Gehirnaktivitäten fangen vor Bewusstsein der Handlungsabsicht an. Wille, Bewusstsein des Willens und Bewusstsein der Handlungsabsicht: Termini bei Libet, die er nicht weiter unterscheidet. Sind drei sehr unterschiedliche Dinge. Es gibt einen Sinn von Willen, der psychologisch nicht erfasst wird; es geht darum, dass ein Wille bewusst ist, und das wiederum ist zu unterscheiden vom Bewusstsein, dass man einen Willen hat, was ein Unterschied ist zum Bewusstsein einer Handlungsabsicht. Wenn ich etwas will, muss ich noch kein Bewusstsein meines Willens haben. Das Problem entsteht aus bestimmter Konzeption des freien Willens: Handlungsabsicht - Durchführung. Zeitachse bedeutet nicht automatisch Kausalität, dass Gehirnvorgänge bewussten Akten vorangehen. Beispiel: Zusammenbrechende Läuferin: Überprüfte schlechte Blutwerte oder nicht sichtbare psychologische Erklärung. Vergleich,wo auf der Zeitachse sagt Läuferin, das Ziel überwältigt sie psychisch, und wo werden ihre Blutwerte so schlecht, dass sie zusammenbricht. Täuscht sich diese Erklärung, die Zusammenbruch konstatiert, aber behauptet, die Blutwerte haben schon 3 Sekunden vorher ausgelassen?

K.in: Bluthochdruck könnte Grund für Bewegungsabbruch sein, aber muss nicht Ursache sein.

H.: Libet sieht Vetofunktion vor. Die Personen des Experimentes sollten sich nichts überlegen, manchen taten dies aber. Dieses Planen gab nochmal 500 ms im Experiment dazu. Möglichkeit nach Bewusstwerdung zu widerrufen und abzubrechen (Vetomöglichkeit). Dem Abbrechen müsste aber auch Gehirnaktivität vorangehen, was ich bei Libet nicht gefunden habe. Aber wie schaut Normalfall aus? These im Normalfall: 2 unterschiedliche Handlungsformen: 1. spontane, freie Willenshandlung (wenn man nicht nachdenkt; strukturell vergleichbar der Form von nichtüberlegten, impulshaften Handlungen), 2. Handlung mit Überlegung (dauert länger). Für beide Handlungsformen schaut am Ende der Ablauf gleich aus: Ein Jetzt-tu-ich-Moment tritt in beiden Fällen auf.

K.: Verwendung des Wortes Bewusstsein ist noch diffus. Bewusstsein von etwas (z. B. Staatsbürgerschaft) ist nicht gleich vom Anstossen an etwas ist nicht gleich Bewusstsein von Handlungsabsicht. Verschiedene Aktivitäten - verschiedene Lokalisierungen im Gehirn, Reisezeiten von den entsprechenden Bereichen bis zu wahrnehmendem Punkt verschieden lang. Daher denkmöglich, dass die Intention länger braucht, dass der wahrnehmende Punkt später von der Intention erfährt als von der begleitenden Aktivität.

H.: Wir haben nur Worte, die ausgesprochen mehrdeutig sind. Normalverständnis der Worte in Korrelation zum zu Untersuchenden bringen (Libet). Libet: psychologische Versuchsanordnung, Personen, die sagen, an dieser Stelle habe ich das gewollt. Er kann sagen, ich habe Gehirnaufzeichnungen mit bestimmten Kurven. Psychologische Selbstzuschreibung "ich-habe-das-gewollt" überblendet er mit den Gehirnaufzeichnungen auf der Zeitachse. Wie gehen wir mit Redeweisen um wie "Der Wille zum Sieg hat sie noch 5 m weiter getrieben"?

K.: Brücke ist der Begriff der Intention, die von der Ziellinie weiss.

H.: So ist es. Libet redet nicht viel von Intention, Gerhard Roth und neuere Debatte haben BEdueutung von Intention erfasst. Hier beginnt der Streit, Roth: Intentionen sind auch messbar, sind auch bestimmte Verteilungen von Gehirnakitivtäten, ich kann Erinnerung messen, dass es eine Erinnerung ist (nicht woran erinnert wird).

K.: Argumentation ist ein Zirkelschluss. AUssage der Person über Intention setzt Wissen um Intention voraus.

H.: Normalkompetenz notwendig, Personen, die wissen, was es heisst, wenn sie sagen, ich will was.

K.in: 2 Handlungsarten: Spontane Handlungen denkt man auch nach, auch wenn kürzer. Roth: ob kurz oder lang, entschieden ist es schon im Gehirn. Reflexe sind das, wo man nicht nachdenkt.

H.: Sehr richtiger Hinweis. Reflexe auch bei Libet erwähnt. Reflex wird von den Personen nicht als frei wahrgenommen. Dagegen gibt es diese Art von Spontanentscheidungen, wo Bewusstsein von freiem Willen. Grund, warum ich gesprochen habe von der Möglichkeit überlegter Handlungen, weil Libet nicht leugnet, dass Spontanentscheidungen nicht die einzige Form von Handlungen sind, worauf Kollege Berger hingewiesen hat: dass nicht alle Handlungen wie Spontanentscheidungen ablaufen müssen. Frage ist die, bei spontanten Entscheidungen überleg ich kurz, aber doch auch. Brücke. Bin nicht sicher, ob das passt. Unterschied zwischen kurzer oder gar keiner Überlegung. 2 unterschiedliche Beschreibungen: kurze Überlegung, kurzer Blick, aber auch Handlung ohne Denken. Es gbit einen fließenden Übergang dazwische, dass ich einfach im VErkehr mitfahre und gar nicht überlege, nur trainiert reagiere, und dem, dass es Gesten gibt, die von anderen als spontane, nicht notwendige Gesten wahrgenommen werden (z. B.Handbewegung, jemanden über die Strasse oder Vorfahrt zu lassen). Ist nicht vorher festgelegt. Beim Tennisspielen zurückspielen ist 100fach eingeübt, unbweusstes Zurückschlagen, trainiertes und originelles. Sowohl beim VEkehr als auch Sport kommt es auf Effekt und Beurteilung an. Wenn Vorrang gewährt und dann missachtet, wird Spontanhandlung zum Träger eines Deutungskonfliktes. VErsuchsanordnung operiert damit, dass man selbst identifizierte Zustände hat, die man korreliert mit den Abläufen, die Zuschreibung findet nicht im eigenen Kopf statt, sondern in der Beobachtung der GEsamtsituation.Vorrang lassen definiert sich durch die Spielregeln und nicht durch meine bewusste Absicht.

K.in: Deutung ist doch schon der nächste Schritt. Die Wahl ist vorher.

H.: Nein.Jemand sieht mir zu auf der Straße und sagt, der hat Geste gemacht, die vom anderen als Vorrfahrtlassen interpretiert wurde. Dann ist da noch alles offen an der Stelle, kann Fehlinterpretation sein.

K.in: Ist aber von außen, ist schon der andere und nicht die Entscheidung in mir.

K.: Libet und Nachfolger meinen einzelnes Individuum. Schwierig, diese eine individuelle Person schon in der Diskussion mit Intention und Willen zu besprechen, nicht noch komplizierter mit Hereinnahme weiterer Person machen.

H.: wir müssen es uns so schwer machen, weil es nicht möglich ist, sich selbst eine Willenshandlung zuzuschreiben ohne Kenntnis, was für andere eine Willenshandlung ist. Wie unterscheide ich bei mir freier Wille, Zwang, Experiment, wie erkenne ich, dass ein Zustand von der Art und Weise, dass ichj zwar nicht will, aber eine innere Stimme sagt mir, dass ich soll. Ich beschreibe meine eigenen Erlebnisse mit sprachlichen KAtegorien, die eine Allgemeinheit in sich haben und diese kann nicht aus meiner eigenen Indivuídualität kommen, da muss ich schon auf andere Personen zurückgreifen.

K.: Wenn Person Situation zur Kenntnis nimmt, tut sie es nicht verbal.

K.: Im Versuch ist der Proband ja auch gar nicht allein, es gibt andere Probanden, den Versuchslieter etc. Die Herren untersuchen das nicht philosohisch, sie messen und beschreiben lebenseltlich. Wir müssen fragen, ob das überhaupt zulässig ist, wie vieles an Prämissen ist das schon gesetzt. Ist wie Hochgeschwindigkeitszug mit Pendeluhr zu messen. Libet selbstfragt, ob zulässig, dass Proband Aussage macht, was er für sein Experiment bejaht, ist auch abhängig davon.

H.: Aber hoch interessant. Schifahren ist so schön, zulässig, auf Hundertstelsekunden zu messen ? - ist natürlich erlaubt. Zulässig, dass wir Welt genau so organisieren, dass Bummelzug mit Raketentechnik kombinierbar. Ich habe meine Zweifel daran, dass man dieses Modell von Überlegen, dann Entscheiden, was wir aus der langsamen Verfahrensweise kennen, übernehmen kann auf immer kleinere Zeitstufen. Wie kurz darf Zeit sein, dass es noch als Überlegung gilt. Wenn man den Zeitbereich schrumpft und schrumpft, ist dann die übrig bleibende Spontaneität (Freiheit) vom Reflex (nicht frei) unterschieden ?

K.: Vorwegentscheidung im Experiment mitzumachen; grundphilosophischer Einwand: Zeit als Kontinuum, im Bewusstseinskontinuum werden Schnitte gemacht, was an die Paradoxen von Zenon erinnert, dass funktioniert nicht.

H.: Spontane Entscheidung auf Plakat mit hundert Filmfotos für einen Film: Ist das eine freie Willensentscheidung ? Im Nachhinein kann ich sagen, es hatte Entscheidungsstruktur, die nicht so sehr an Überlegung hängt, sondern z. B. meine langjährige Vorliebe für Sean Connery.

nach der kurzen Pause:

H.: 2 Sachen noch von der Versuchsanordnung. Das eine ist ein Frage: Es gibt eine sehr bemerkenswerte kleine Passage bei Libet, wo er sagt, die W-Zeiptunkte sind die Zeiptunkte, die die Probanden angeben als Zeitpunkte bewusster Willensakte. Wie genau sind diese Zeitangaben der Probanden? Wasman überprüfen kann, ist die Präzision der Angabe, abhägnig von allgemeinen Rekationssweisen der Person (Überprüfen mit Hautreizen in zufallsgenerierten Abständen, die die Personen dann sagen müssen, wann sie sie gespürt haben), so setzt Libet Marken. ERgibt eine Konstellation, wann ist Reiz getriggert worden, wann hat Person Reiz gespürt. Wahrnehmungszeitpunkt ist S-Zeitpunkt. Die berichteten S-Zeiten waren nahe, aber 50 ms früher als die W-Zeitpunkte. Sonderbar?

H.: Nein. Wenn zerlegt, Laufzeit des Schmerzes auch über Verarbeitung bis zur bewussten Reasktion der Person, die diese Zeit wahrnimmt.Leitung der Reize und Antworten ist nicht unbegrenzt schnell, hat selbst eine bekannte Geschwindigkeit.

H.: Was ich nicht verstehe, ist: zeitliche Prioritäten zwischen Reizwahrnehmung und gemessenem Reiz stellen Normalverständnis in Frage, denn so werden die Reize vor dem Austeilen wahrgenommen.

K.: Gibt es auch ein Experiment von Schlangen- und Blumenfotos, Probanden erregt vor Schlangenfotos, obwohl sie gar nicht wissen, dass eines kommt.

H.: Visualisierung von Frequenzablkäufen bei akrtikulierten Sätzen,Bilder: Abhängigkeit des Lautbildes von verschiedenen Lauten ist so, dass z. B. wie ein Vokal aussieht prägt bereits den vorhergehenden Konsonanten, bevor der Vokal artikuliert worden ist. Bild des Konsonanten wird umgekehrt in der Zeit bestimmt von etwas, was zeitlich nachher kommt. Dann ist aber die Frage der Priorität im Mikrosekundenbereich irrelevant. Die Frage ist, wie scharf ist das Krieterium des vor und nach an der Zeitachse im Vergleich zu den Interpretationen dazu.

K.in: Zusammenhang mit Hautreizbeispiel? Hautreiz erwartet. Beim Schlangenbeispiel weiß er es nicht, was kommt.

K.: Aber beide zeigen diese "hellseherischen" Fähigkeiten.

H.: Meine Deutung: Units der Wahrnehmung, die nicht atomistisch zusammengesetzt aus einzelnen Units, die beliebig klein gemacht werden können, sondern Gestalteffekt, der als Ganzes funktionier, da hängt alles zusammen. Ein Wort funktioniert als Ganzes, man kann reingehen, aber man verliert den Erklärungseffekt, da das Wort nur als Ganzes funktioniert.

K.: Flimmerverschmelzungsfrequenz. Irgendwann wird das Flimmern nicht mehr wahrgenommen, ca.30ms, bis neuronaler Apparat sich einstellt. Schmerzreiz und Rekation darauf müssen innerhalb desselben Ereignisquantums erfolgen.

H.: Noch eine zusätzliche Betrachtungsweise in Zusammenhang mit "verantwortlich".Libet untersucht nicht Reflexe, sondern Spontaneität.Philosophische Bemerkung dazu, diemit Logik zu tun hat: Gebrauch des Wortes "nicht" oder der Präposition "un" (unwillkürlich). Wohin führt "nicht gezwungen": ist nicht garantiert, wohin mich das führt. Ist nicht ausgemacht, was das Gegenteil von Zwang ist. Im Bereich der Farben kann man sagen, eine Farbe ist rot, was nicht-rot sagen soll, ist unklar: eine Primzahl, alles auf der Welt, was nicht rot ist, kann das sein,kommt auf das Setting an. Regel, wenn wir sagen nicht-rot,meinen wir eine andere Farbe, da haben wir schon die Notwendigkeit, dass das nicht nur funktioniert in einem größeren Zusammenhang, der nicht der Rest der Welt, sondern der Raum der Farben ist. Wir können mit nicht-rot auch sagen, wir wollen auf andere Qualität verweisen, z. B. blau. Blau ist nicht-rot. So wird deutlich, wenn man bei einer Farbe sagt, das ist nicht-rot, sondern blau, dann braucht man auf der anderen Seite des nicht eine andere Qualität, Farbqualität. Durch das nicht wird von einer zur anderen Qualität gewechselt. Bei Zwang, Willkür, Unwillkürlichkeit: Entweder sagt man, es gibt den Zwang oder aber was nicht Zwang ist, ist frei. Oder man sich erst anschauen, was jenseits des Zwanges möglich ist.

K.in: Rot aber physikalisch definiert.Wie kann man Zwang definieren.

H.: Ist für unseren Kontext nicht so wichtig. Voraussetzung von Libet, man kann den Menschen glauben, wenn sie sagen, sie fühlen sich gezwungen. Libet zuzustimmen: wir vertrauen mal den VErsuchspersonen, wenn sie sich gezwungen und anderen stellen nicht gezwungen fühlen.

K.in:Wenn ich nicht-gezwungen definieren will, muss ich zuerst gezwungen definieren.

H.: Libet folgen, wenn er Leuten vertraut, wenn sie sich gezwungen fühlen. Dann muss man aber erst fragen, wie definiert ihr ungezwungen. Irgendwo muss man anfangen, er/sie weiß, das ist rot, oder ich fühle mich gezwungen. Nachfragen bei nicht-rot, nicht-gezwungen. Man kann sagen, nicht-gezwungen ist frei (das tut Libet). Frei im Schwarz-weiß-Sinn, egal, wann wir Bewusstsein davon haben. Wir kriegen die Freiheit dieses Vorgangs ziemlich billig durch die Abhebung vom Zwang. Wir wissen was Zwang ist, wir sagen, es ist nicht Zwang und damit ist es frei. Oder man nimmt die andere Bedeutung von nicht und müssen überlegen, was frei ist, wenn nicht-gezwungen nicht einfach frei ist. Nicht-rot heißt nicht automatisch blau, auch wenn blau nicht rot ist. Richtig, dass Freiheit nicht gezwungen kann, aber zusätzliche Überlegungen möglich, Überlegungen inhaltlicher Natur, die sich nicht einfach aus der Beobachtung ergeben.

K.: Muss jeder Begriff und Gegenteil darunterliegend dialektische Einheit haben?

H.: Das ist die Idee. Ich würde eher sagen: nein. Begriffe überlappen, laufen durcheinander etc. Der Punkt ist nur der, wenn ich so präzise wie Libet von freier Spontaneität sprechen muss (im ms-Bereich), das geht bei ihm nur im dialektischen Verhältnis gegen die Zwangserfahrung, ohne die er kaum Argumente hätte, an der Stelle von Freiheit zu reden. Im selben ms-BEreich gibt es Erfahrung der Unfreiheit. Hinweis von K. sehr wichtig, erinnert an mathematische Grundlagendiskussion: es gibt nur 2 Möglichkeiten (ausgeschlossenes Drittes), wenn eine nicht zutrifft, muss andere zutreffen, auch wenn ich keine unabhängigen Gründe habe. Nicht alle mathematischen Strömungen anerkennen reductio ad absurdum: Falsche Annahme der Existenz einer Zahl, nur weil es das Gegenteil nicht geben kann; man muss Gründe für Zahl angeben können. Um bei der Freiheit zu sein, muss ich eigene Qualitäten nennen, die eigene Beschreibung, Story haben, die sich so auswirkt, dass ich ungezwungene Handbewegungen einbette in andere, die Effekte produzieren, die Freiheit in reichaltigerem Sinne sind. Verkehr- und Filmbeispiele: Grenzfälle, die ohne vorherige Erfahrung keine Entscheidungen sein könnten.

K.: Gerade die Werbeindustrie platziert das Unbewusste und beeinflusst die Entscheidung.

H.: Guter Hinweis. Werbeindustrie lebt ja gerade davon, Entscheidungskapazität nicht zu durchkreuzen, aber auch nicht wirklich gelten zu lassen. Zwang würde Schwierigkeiten produzieren, Diskussionsrunden wären für Werbeindustrie aber auch schwierig, sie ist angewiesen auf Zwischenbereich, in dem Entscheidungen fallen können, aber nicht in dem Vollsinn vorheriger Diskussion.

Zu den Projekten:

H.: Kollege, der über Quantentheorie und Freiheit etwas machen möchte. Deecke und Audiofiles des kleinen Symposiums vorhanden, falls Interesse; anderer Kollege macht das Lech-Symposium. Vorschlag: In 14 Tagen hier weitermachen an dem "Haben wir einen freien Willen". Bitte Kommentare anschauen und damit operieren, das besprechen wir nächstes Mal. Danach die Roth- und Singerthemen. In der Folge Tugendhat, Bieri, Lech-Symposium.