Kopftuchdebatte (T)
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Expose
Ich würde es interessant finden, mit euch zur Veranschaulichung ein paar "Anwendungsbeispiele" zum Thema "Toleranz im liberalen Rechtsstaat" zu diskutieren. Die "Kopftuchdebatte" existiert zwar als solche in Österreich kaum (allerdings in anderen "liberalen Rechtsstaaten" wie Frankreich und Deutschland), der Umgang mit (nicht nur?) religiösen Symbolen, besonders bei den hauptsächlich von Angehörigen der Minderheitsgesellschaft(en) getragenen Symbolen, ist aber sicherlich auch in Österreich aktuell. Unter dem Aspekt der Toleranz scheint mir an diesem Thema besonders interessant, dass hier von Seiten des Staates (bzw. des Rechts) keine eindeutige Position vorliegt (was ich aber nicht mit Toleranz gleichsetzen möchte!), weil bei der Frage eines Kopftuchverbotes bei Lehrerinnen, also bei Staatsbeamtinnen, verschiedene Rechte und Pflichten der Bevölkerung kollidieren (können): In Deutschland gibt es zu dieser Thematik folgende Rechtslage: 1.) gibt es die Verpflichtung der Lehrerin, sich in einer öffentlichen Schule religiös- weltanschaulich "neutral" zu verhalten; 2.) hat die Lehrerin das Recht auf freie Religionsausübung, also positive Religionsfreiheit; 3.)haben die SchülerInnen das Recht auf negative Religionsfreiheit und 4.) haben die Eltern das Recht, ihre Kinder nach ihren religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen zu erziehen bzw. diese von solchen fernzuhalten.
Tja, die Frage ist jetzt, welches Recht über welchem steht- hier muss der Rechtsstaat als solcher im Fall, dass es zu einer diesbezüglichen Auseinandersetzung kommt, eine Entscheidung treffen (bzw. seine VertreterInnen). Somit ist die einzig mögliche Antwort des Rechtsstaates eine intolerante ("du darfst dich - du darfst dich nicht so verhalten, wie du willst, deine Position ist erlaubt oder wird verboten"). Daraus ließe sich schließen, dass der Rechtsstaat entweder ab dem Zeitpunkt aufhört (aufhören muss?), tolerant zu sein, ab dem Toleranz nicht möglich erscheint, weil die Positionen zum Thema miteinander nicht vereinbar sind (entweder ein Kopftuch einer Lehrerin stört deren Neutralität oder nicht)ODER nach einem intoleranten Prinzip funktioniert, weil es seine Aufgabe ist, klare Situationen, klare Regeln zu schaffen. Da aber bei komplexen Themen, wie das Kopftuch eines darstellt, wohl keine für alle "richtige" ("wahre"?)Lösung zu finden ist, halte ich dieses Vorgehen, das der Rechtsstaat nahe liegt (verbieten - erlauben), für unterkomplex. Es hat auch nichts mit einem Standpunkt zu tun, den zu vertreten ja nicht Intoleranz bedeutet, wie im Wiki schon mehrmals bemerkt wurde, sondern für mich zeigt sich auch an diesem Beispiel, dass der Rechtsstaat, wie "anna" an anderer Stelle bereits bemerkt hat, Toleranz ins "Private" verschiebt, somit zu einer annähernd zufriedenstellenden Lösung des "Kopftuchstreits" nicht in der Lage ist.
An diesem Beispiel lässt sich auch gut die Verbindung Toleranz- Wahrheit- Macht analysieren! --Sophie 16:55, 19. Jan 2006 (CET)
Habe einen, wie mir scheint interessanten, Text zum Thema Kopftuchdebatte, die auch Migrantinnen zu Wort kommen lässt, gefunden. Der Text enthält Teile von Interviews mit Lehramtsanwärterinnen und Pädagogikstudentinnen mit muslimischem Hintergrund über ihr Verhältnis zum Kopftuch. In diesem Zusammenhang erscheint mir deren Sicht und ambivalentes, auch negatives Verhältnis zur Toleranz interessant, vgl. [[1]], besonders S.34-36/ diskutierenswerte Definition von Toleranz S.25. Eigentlich analysieren wir in der LV und im Wiki auch "pseudo- neutral" das Thema Toleranz und seine Dimensionen (z.B. Macht), laufen dabei aber Gefahr zu vergessen, dass die meisten TeilnehmerInnen an dieser LV und an der Wiki- Diskussion selbst Teil der relativ "Mächtigen" im Sinn von Mehrheitsgesellschaft sind, oder? Daran schließt sich die im Zusammenhang mit Rechtsstaat sicherlich wichtige Frage, wie universell Toleranz ist/ sein kann /sein soll!--Sophie 19:21, 19. Jan 2006 (CET)
(Ich beziehe mich nur auf den ersten Text, den von 16:55)
Ich denke nicht, dass positive Religionsfreiheit die ständige, exzessive zur Schau stellung des eigenen Glaubens bedeutet.
In diesem Sinne kollidieren die Gesetze "1.) die Verpflichtung der Lehrerin, sich in einer öffentlichen Schule religiös- weltanschaulich "neutral" zu verhalten" und "2.) die Lehrerin hat das Recht auf freie Religionsausübung, also positive Religionsfreiheit" für mich nicht so ultimativ.
Man kann beide Positionen in diesem Sinn leben lassen - die des Rechtsstaates: "Wir bitten die Gläubigen im öffentlichen Dienst, sich religionsneutral zu verhalten" und die der Gläubigen "Wir bitten unseren Glauben leben zu dürfen, ohne andere damit zu belästigen".
(Beides ist drinnen, es sagt ja keiner, dass in der Freizeit kein Kopftuch getragen werden darf.)
Mir zumindest erscheinen beide Positionen plausibel und eigentlich kann man in meinem Beispiel von Toleranz sprechen, oder ? --Uschebti 20:18, 19. Jan 2006 (CET)
Naja, wahrscheinlich ist schon die Aussage "Wir bitten unseren Glauben leben zu dürfen, OHNE ANDERE DAMIT ZU BELÄSTIGEN" kein Standpunkt, sondern eine Kompromisshaltung (womöglich tolerant)! Das scheint mir aber nicht die Ausgangssituation zu sein. Eine Muslima, die glaubt, es sei ihre religiöse Pflicht, das Kopftuch zu tragen und somit unmittelbarer Bestandteil ihrer Religiosität, wird wahrscheinlich dieses Kopftuchtragen nicht als beliebig und somit variierbar (z.B. nur in der Freizeit)erachten. Auch tragen Muslimas oft das Kopftuch wegen bestimmter Eigenschaften,so wird ihm etwa zugeschrieben, die Frauen vor den Männern zu schützen, ihre Integrität und Würde bewahren zu helfen.Das Kopftuch ist eben oft kein beliebiger "Freizeitspaß". Die Forderung, Koptuchtragen- Wollen und kopftuchloses Lehrerinnensein zu vereinbaren, scheint mir eher eine poltische zu sein, als sie deskriptiv bestehende Schwierigkeiten beschreibt- oder? --Sophie 20:55, 25. Jan 2006 (CET)
Die Analyse der Widersprüche, in die ein säkularer Rechtsstaat angesichts der Kopftuch-Trägerinnen kommt, finde ich völlig korrekt. Folgt daraus, dass der Staat intolerant sein muss? Ich würde unterscheiden:
- Für jedes Justizsystem gibt es Problemfälle (z.B. die Tauschbörsen am Internet). Im Normalfall entwickelt sich eine "Spruchpraxis" und die nennt man (ohne zusätzliche Indizien) nicht tolerant oder intolerant. Es handelt sich um Rechtstraditionen.
- Innerhalb des gesetzlichen Rahmens ist mehr oder weniger Spielraum denkbar. In diesem spezifischen Sinn ist ein Gesetz dann mehr oder weniger tolerant.
- Nun kann aber der Gesetzesrahmen selbst formuliert und eingeschätzt werden. Ein Staat kann eine Religion zur "Staatsreligion" machen ("islamische Republik") oder sich aus diesem Bereich heraushalten. Insofern gibt es intolerante Gesetze: in ihnen wird eine Regel aufgestellt, die erstens Anspruch auf Geltung gegenüber einer Gruppe von Abweichlerinnen erhebt, und für sie zweitens aus dieser Abweichung Verbote konstruiert.
- Das ist nicht damit zu verwechseln, dass auf der Ebene der Anwendung eines Gesetzes Verbote ausgesprochen werden - sofern sie für alle auf gleiche Weise gelten.
- Gesetze haben also (eventuell) einen Toleranzspielraum, während Verfassungen die Toleranz in ihren Gesetzesrahmen aufnehmen können. Das heißt: das Grundgesetz orientiert sich daran, dass zwischen der Wahrheit gesellschaftlich verfasster Überzeugungssysteme und der Partizipation an der politischen Gestaltung des Gemeinwesens (Macht) nur ein lockerer Zusammenhang besteht.
--anna 13:40, 30. Jan 2006 (CET)
Kompromisse
Ich bin mir grade nicht sicher, wie die allgemeine Definition von Standpunkt ist, aber Kompromisse schließt ein Standpunkt für mich nicht aus.
Und ich glaube, dass Kompromisse ein wichtiger Teil der praktisch angewandten Toleranz ist, denn wenn eine Seite nur nachgibt, und die andere starr auf ihrem Standpunkt hocken bleibt wird die ganze Sache zu einem 'Ausnutzen'. Ich weiß, ich komme damit gefährlich nahe an populistische Gedankengebilde, aber keiner kann erwarten, dass ihm ein Staat nur entgegen kommt und selber muss man garnichts tun. Toleranz beruht für mich auch wesentlich auf Gegenseitigkeit, und damit auch die Kompromissbereitschaft. Das heißt ja nicht, dass man seinen Standpunkt aufgibt, aber man zieht lebenspraktische Konsequenzen aus dem Erlebnis, dass es nicht nachvollziehbare Gründe gibt.
(ich verzichte auf ein rhetorisches "oder" ;D ) --Uschebti 22:43, 25. Jan 2006 (CET)
Ist auch keines nötig, wir setzen gern eines für dich :-)
Gerade in diesem Beispiel glaube ich nicht, daß man aufgrund von nicht nachvollziehbaren Gründen Kompromisse einfordern kann, denn wenn "der Staat" als Arbeitsgeber seine Gründe hat, dann sollte er diese auch darlegen können... --H.A.L. 23:45, 25. Jan 2006 (CET)
Naja ich meinte es ca nach folgendem Schema:
Staat:
Forderung: "Lehrende im öffentlichen Dienst Wert-, und Glaubensneutral verhalten"
Kompromiss: "Im Privatraum wie man mag"
Lehrende:
Forderung: "Recht auf Glaube und dessen Ausübung"
Kompromiss: "Im Unterricht verhalte ich mich Religions und Wertneutral"
Sehr verkürzt aber Grundsätzlich kann man sehen, was ich gemeint habe.--Uschebti 23:53, 25. Jan 2006 (CET)
Hm, mir erscheint das ein fauler Kompromiß, weil der Staat keinen Zentimeter von seiner Forderung abweicht, wenn seine Forderung darin besteht, daß Angestellte in staatlichen Bildungsanstalten keine religiösen Signale auszusenden zu haben, und der Kompromiß darin, daß außerhalb dieser Einrichtungen auch die Angestellten ihre Religionsfreiheit wahren können.
Aber was ich oben angesprochen habe, war nur eine Kleinigkeit: Dein Post liest sich wie eine Forderung, daß in dieser konkreten Debatte auch die Musliminnen Kompromißbereitschaft zeigen sollen, denn "man zieht lebenspraktische Konsequenzen aus dem Erlebnis, dass es nicht nachvollziehbare Gründe gibt" - aber gerade vom Staat als Institution erwarte ich mir, daß keine Gründe ins Spiel gebracht werden, die nicht fundiert sind. -- H.A.L. 00:15, 26. Jan 2006 (CET)
Stimmt, in einem liberalen Staat ist der Kompromiss vom Staat hier wirklich etwas...fadenscheinig. Allerdings von der Warte aus, dass er auch postulieren könnte "Du betest unseren Gott an, sonst setzt es was!" ist es ein schon eher akzeptierbarer Kompromiss.
Über die fundierten Gründe in einem Staat: Für den Iran zb sind ihre Gründe, gegen den Westen vorzugehen und zu predigen vollkommen fundiert. Für die USA sind die Gründe, diese Aussagen als Bedrohung zu sehen vollkommen fundiert. Staaten basieren auf demokratischen Mehrheitsentscheidungen - sie fundieren also die Gründe der Mehrheit, eben den Gründen der Minderheit muss dann Toleranz gezeigt werden, aber ich denke nicht, dass das verbunden ist mit einem "Na gut, mach halt was du willst", dass das sofortige, kompromissloses Nachgeben, hier suggerieren würde, denn die Minderheit muss systemtechnisch auch sehen, das ssie eine Minderheit ist. Ich meine damit nicht, dass sie schön den Mund halten sollen, aber Minderheiten sind ein Produkt der Demokratie, die dafür andere Freiheiten zusichert.
Edit dazu vom 26.01: Mir ist klar geworden, dass die beiden Beispiele nicht glücklich gewählt sind, für das was ich sagen wollte, weil zb Bush nicht von der Mehrheit der Amerikaner gewählt wurde. Also sage ich besser: In einer idealvorstellung des Demokratischen Staates,... --Uschebti 00:28, 26. Jan 2006 (CET)
Kompromisse scheinen mir nur am Rand etwas mit dem hier zu diskutierenden Toleranzbegriff zu tun zu haben. Gehaltsverhandlungen, Koalitionen, ein Film, den alle ansehen können etc haben zwar die Eigenschaft, dass man von der eigenen Position Abstriche macht, aber es fehlt der Machtaspekt. Erst wenn eine Kinoeigentümerin zuläßt, dass ihr Vorführer einen Film zeigt, den sie für unakzeptabel hält, wird es Toleranz. Im Kompromiss trifft man sich in der Mitte - das fällt bei "fremden Gründen" aus. --anna 20:07, 6. Feb 2006 (CET)
Das Staatsganze ?
Kleine besserwisserische Anmerkung, aber in diesem Zusammenhang bzw. ob deiner Mehrheit- Minderheit- Bipolarität ist mir wichtig zu sagen: "Der Staat" ist ein inexistentes Konstrukt, wenn er als eine einzige Meinung/ Position/ Standpunkt begriffen wird! So einfach ist das Mehrheit- Minderheit- Thema für mich nicht auflösbar. Für mich würde Toleranz auf einer darüberliegenden Ebene, die nötig sein könnte, weil sich beim Kopftuchthema zumindest eine Position in Besitz einer (religiösen/...) Wahrheit wähnt und daher ein Kompromiss unmöglich sein könnte, eher bedeuten, ich lasse dir Raum, deinen Standpunkt auszuleben, auch wenn für dich dein Standpunkt nicht teilbar ist, es also nicht möglich ist, das Kopftuch halb/ teilweise zu tragen. Hier ließe sich- wohl nicht unbegründet- erwidern, dass diese Toleranz vielleicht zu einseitig sein könnte- zumindest dann, wenn der andere Standpunkt den eigenen einschränkt (die "Kopftuch- Werte" z.B. die "liberaler Rechtsstaats- Werte" verletzt). Genau diese Frage scheint mir in der Kopftuchdebatte ungeklärt- ist das Kopftuchtragen "gefährlich" für "westliche" Gesellschaften bzw. den Rechtsstaat??--Sophie 18:16, 26. Jan 2006 (CET)
Ich formuliere es mal so: der Idealvorgestellte Demokratische Staat beruht nicht nur auf der Meinung der Überzahl, sondern (auch?) auf einer Verfassung und den ihr zugrundeliegenden Prinzipien. Und wenn "der Staat" die Rechte einer Bevölkerungsgruppe, ob Mehrheit oder Minderheit, einschränken will, dann muß er das ausgehend von seinen Prinzipien argumentieren können. -- H.A.L. 23:50, 26. Jan 2006 (CET)
@sophie: Natürlich hast du recht. Ich sagte ja auch "sehr verkürzt" dazu ;D
Ich würde nicht sagen, dass das Kopftuch im Rechtsstaat gefährlich für irgendjemanden ist. Eher die Relativierung persönlicher Wahrheitsansprüche ist es, die die Wogen hier so hochgehen lässt, denke ich.
Eine andere Sache, die in die selbe Kerbe schlägt: An Schulen sind die Weihnachtsfeiertage für alle Kinder frei. Islamische Kinder bekommen zusätzlich 3 Tage frei, für das Ramadan Hauptfest. Eigentlich wäre es ja ganz egal, ob diese Kinder nun jetzt drei Tage weniger oder mehr da sind, aber in diesem speziellen Fall, der mit der selben Relativierungsproblematik zusammenhängt, gehen die Wogen ebenfalls sehr hoch. "Dann sollen die aber an Weihnachten in die Schule gehen!", "Nur Islamen die auch den Islamischen Religionsunttericht besuchen, dürfen frei bekommen!", etc. Dass nur ein kleiner Teil der Katholischen, die zu Weihnachten frei haben, in den Religionsunterricht gehen, oder kein Lehrpersonal zu Weihnachten da ist, fällt da schnell unter den Tisch.
Den Menschen täte ein wenig Demut in ihren Absolutheitsansprüchen nicht schlecht...
@HAL: Die Verfassung wurde ja auch von Menschen verfasst die Standpunkte haben, und so sehr man sich auch um objektive Förmlichkeit bemüht, ich denke nicht, dass man den Umsatnd restlos weg bekommt.
--Uschebti 18:48, 27. Jan 2006 (CET)
Wahrscheinlich wirkt gerade die "Relativierung persönlicher Wahrheitsansprüche" auf viele bedrohlich... Ich finde, gewisse Mechanismen lassen sich auf allen Ebenen des Aufeinandertreffens von unterschiedlichen Standpunkten, von "Andersartigkeiten" feststellen bzw. untersuchen, aber ich sehe schon Unterschiede zwischen deinem Schul- Beispiel und der Kopftuchdebatte, was deren Komplexität betrifft: Für das "Schul- Problem" lässt sich wohl vergleichsweise leicht eine für alle akzeptable oder tolerierbare "Lösung" finden, wohingegen das Kopftuch so viele Dimensionen hat (Frauenunterdrückung?,islamischer Traditionalismus bis Fundamentalismus versus Ausdruck einer islamischen Moderne, verschiedene Rechte- was ist höher einzustufen?, kulturelle Akzeptanz und Toleranz, etc.), dass ich mich nicht zu einer klaren Position durchringen kann!--Sophie 11:59, 30. Jan 2006 (CET)
Siehe auch
Anna E. Galleotti: Neubegründung liberaler Toleranz und die dazugehörigen Diskussionsseiten
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