Kommentare zum Vortrag Ramharter - MuD09 - Gruppe4 - 13.01.

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Hier bitte nur die Kommentare zum Vortrag von Esther Ramharter einfügen!

Für Überlegungen zum Vortrag von Klaus Puhl finden Sie einen eigenen Link in der Übersicht zum Übungstermin am 13.01.--Roland Lukesch 12:58, 16. Dez. 2009 (UTC)

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Ramona Küchenmeister: Das Wort „Gottesbeweis“ allein stellt schon einen Wiederspruch in sich dar. Auf der einen Seite ist Gott als Synonym für das Absolute zum großen Teil durch die Übermenschlichkeit an sich definiert. Es ist eben nicht möglich diesen real zu fassen, dazu erfordert es den Glauben. Auf der anderen Seite liegt es in der Natur des Menschen Dinge beweisen zu wollen bzw. zu müssen, bevor sie für diesen real werden. Wie aber lässt sich aus menschlicher Perspektive etwas Übermenschliches beweisen? Anselms Gottesbeweis ist faszinierend und irritierend zugleich. Seiner Definition nach stellt Gott dasjenige dar, worüber nichts Größeres gedacht werden kann, wodurch er zwangsläufig existieren muss. Diese logische Schlussfolgerung scheint mir deshalb so interessant, weil ich selbst der Meinung bin, dass nichts gedacht werden kann, was nicht in irgendeiner Form vorher sinnlich wahrgenommen wurde, also in irgendeiner Form existiert. Natürlich können diese Wahrnehmungen in Gedanken auseinandergenommen und neu zusammengefügt werden. Aber ich halte es nicht für möglich, sich etwas vollkommen Neues und nicht Existierendes auszudenken. Letztendlich hat mich Anselms ontologisches Argument aber nicht überzeugt, obwohl es formal bzw. logisch schlüssig zu sein scheint. In diesem Zusammenhang erscheint mir eine Aspekt der Vorlesung besonders wichtig: Beweise sind nur im Rahmen einer Theorie möglich. Um also Gott als ein Absolutes beweisen zu können wird eine alles umfassende Theorie benötigt, deren Möglichkeit ich in Frage stelle. Denn diese Theorie müsste durch den Menschen erschaffen werden, der sich aber gleichzeitig im Gegensatz zu Gott bzw. dem Absoluten positioniert, folglich kein Absolutes ist und auch nichts dergleichen hervorbringen kann. Andernfalls wäre die Existenz Gottes, sei es real oder gedacht, nicht von Interesse.

'Julia Schindlbauer': Grundsätzlich finde ich das Thema Gottesbeweise sehr interessant. Leider bin auch ich noch nie auf einen gestoßen der meine Zweifel restlos weg wischen könnte. Ich glaube das der Versuch die Existenz eines höheren Wesens zu beweisen ein zu tiefst menschlicher ist. Es ist ganz natürlich , der Mensch möchte an ein Wesen wie Gott glauben, er projeziert all seine Vorstellungen auf ein Wesen, all das wie er gerne sein möchte , es aber nicht ist , projeziert er auf ein Wesen dass er dann Gott nennt. Die Vorstellung dass es so etwas gibt, ein Wesen das all die Eigenschaften besitzt die der Mensch gern hätte hat eine beruhigende Wirkung auf ihn, schließlich heißt das, dass diese Vorstellungen durchaus real sein können. Nun ist die Vorstellung dass es einen Gott gibt beruhigend für den Menschen, doch für ihn als zweifelndes Wesen ist die alleinige Vorstellung eines Möglichen nicht genug. Der Mensch braucht Beweise. Die einen suchen die Beweise in ihrer Umgebung, in Gottes Schöpfung, manche sogar in sich selbst (als Teil der Schöpfung) , andere glauben an übersinnliche Erscheinungen und sehen diese als Beweis. Und jene die im Gebiet der Logik tätig sind, die ihr leben der Wissenschaft widmen, möchten natürlich auch Gott wissenschaftlich bewiesen haben. Naturwissenschaftlich ist diese Unterfangen eher schwierig, daher wenden sie sich der Logik zu. Alle solche Beweise , von denen ich bisher gehört bzw gelesen habe, sind sehr subjektiv. Einerseits muss man von bestimmten Eigenschaften ausgehen die man Gott zu schreibt damit man dann die Existenz eines Wesens mit eben diesen Eigenschaften beweisen kann. Das ist allerdings das erste Problem: niemand weiß welche Eigenschaften auf Gott zutreffen und welche nicht. Selbst wenn man sich an die Bibel hält, erhält man kein eindeutiges Gottesbild, es hat sich im laufe der Bibel-Entstehung ziemlich deutlich verändert, vor allem vom AT zum NT , ist es ein ziemlich großer Sprung. Auch wenn man versucht Gott alle Eigenschaften die es geben kann zu zu schreiben , stößt man auf das Problem dass es zu jeder Eigenschaft ein genaues Gegenteil gibt, die einander ausschließen (logisch zumindest) , so kann ein Wesen nicht einerseits sterblich und gleichzeitig unsterblich sein. Oder endlich und unendlich. Ausser man sagt dass sich Gottes Eigenschaften dem menschlichen Verständnis entziehen, dann entziehen sie sich aber auch der Logik , und jeglicher Form bewiesen werden zu können. Ausserdem ist Gott , per Definition doch größer und weiter als unser Verstand es fassen kann, dann kann aber auch die Logik nicht auf ihn anwendbar sein, denn die Logik entspringt dem menschlichen Verstand. Ich glaube daher dass man entweder an Gott glauben, das heißt auf ihn zu vertrauen und auf seine Existenz zu vertrauen,kann, dann muss man aber hinnehmen, dass man ihn nicht verstehen kann , auch nicht beweisen kann. Denn könnt man ihn verstehen oder beweisen, wäre es nicht der Gott an den man glaubt. Oder, man glaubt nicht an ihn. Es kommt darauf an was siegt, das menschliche Bedürfnis sich an etwas göttliches zu klammern, oder der ebenso menschliche Zweifel an allem was man nicht verstehen kann.

Paula Unterwurzacher: Mit logischen Argumenten Gottes Existenz beweisen zu wollen halte ich für unsinnig, da etwas haltloses wie der Glaube an Gott nichts mit einer logischen Schlussfolgerung zu tun hat. Wäre die Existenz Gottes logisch zu beweisen, würde das in meinen Augen gleichzeitig die Nichtexistenz Gottes anzeigen. Lucas hat in seinem Kommentar schon geschrieben, dass der Beweis Gottes immer auch von der Definition des Gottesbegriffes abhängt. Doch alle Gottesbegriffe die mir bis jetzt zu Ohren gekommen sind, beinhalten mit Notwendigkeit die Prädikate „unendlich“ und „ungeworden“. Das menschliche Gehirn ist jedoch nicht dazu imstande sich die Unendlichkeit vorzustellen, wie also sollen wir mit menschlicher Logik diese Unendlichkeit beweisen? Hätten wir Gott logisch bewiesen, würde das automatisch zeigen, dass er nicht bewiesen ist, denn die Unendlichkeit können wir weder verstehen noch beweisen und alle Religionen nehmen schließlich an, dass Gott unendlich ist. Überdies denke ich, dass die Philosophie und als ein Teilbereich von ihr somit auch die Logik, überhaupt nicht die Aufgabe haben sollte, Gott zu beweisen. Gott ist reiner Glaube und hat nichts mit Wissen zu tun. Wer an Gott glaubt, der darf an einem gewissen Punkt nicht mehr weiterfragen, die Philosophie als Liebe zur Weisheit hingegen darf niemals aufhören zu fragen und sollte sich niemals mit Geglaubtem sondern nur mit Gewusstem zufrieden geben, selbst dann wenn wir das Gewusste nie komplett erreichen können. Zwar kann man auch die Nichtexistent Gottes nicht beweisen aber das ist für mich kein Grund an Gott zu glauben. Etwas Unendliches ist für uns nicht konkret vorstellbar und deshalb auch nicht beweis- oder widerlegbar. Allerdings finde ich, dass die Philosophie die Nichtexistenz Gottes so lange annehmen muss, bis das Gegenteil bewiesen wäre, was ja nicht möglich ist. Ansonsten müssten wir an alles Denkbare glauben, solange es nicht widerlegt werden kann und nur weil ich die Nichtexistenz von Kobolden nicht beweisen kann, werde ich noch lange nicht an sie glauben.

Frederick Tekook: Das ist nun eine Problematik, auf der ich schon seit langem rumdenke. Katharina, Du sagst, es sei unangemessen, heutige Logik auf Amselm Canterburrys Beweis anzulegen, das wäre sicherlich auch noch mal eine lange Diskussion. Ich würde dir wohl zustimmen, wenn er trockenernst geführt würde, ich habe ihn in diesem Falle aber eher als Beispiel zu der logischen Arbeitsweise verstanden. Mein Problem aber ist ein ganz anderes, nämlich generell ein rein reflexiv geführter Gottesbeweis. Vielleicht ein völlig primitives Beispiel aus dem täglichen Leben: ich bin gerade zu Hause in der Nähe von Köln und bis eben war mein bester Freund hier und wir waren ausführlich im Schnee spielen, einfach mal bei einem Hecktriebler mit 192PS alle elektronischen Hilfsmittel ausstellen und mit 1/3 Gasfuß die schönsten Achten in den Schnee ziehen. Und jetzt steige ich aus dem Auto aus, warte drei Tage und gehe dann zu jemandem, der noch nie Auto (mit)gefahren ist und versuche, ihm auf einer voll und ganz rationalistischen Ebene zu erklären, was das Faszinierende daran sei, mit einem älteren 5er BMW so richtig schön rumzuschliddern. Der Mensch wird es nicht verstehen, ihm fehlt der sinnliche Zugang und rein rational ist das nunmal einfach nicht greifbar. Sogar eher verwerflich, es kostet Benzin, Reifenverschleiß, der Motor freut sich nicht, bei dem kalten Wetter getreten zu werden und so weiter... Und das jetzt auf der Ebene eines Gottesbeweises? Es erscheint mir doch sehr widerspruchsgeladen, mich einem solch komplexen Thema rein vernünftig nähern und Resultate hervorbringen zu wollen. Die Geschichte untermauert mich da: ein völlig rationalistischer Gottesbeweis ist bislang nicht erbracht. Die katholischen Lehren besagen an dieser Stelle übrigens auch, dass der unerschütterliche Glaube an Gott ein Geschenk von ebendiesem sei, das der eine hat --- und der andere nunmal nicht. Eine Diskussion halte ich da für schlichtweg unmöglich - genau so wie ich mir von niemandem sagen lasse, ich sei kindisch und unvernünftig, wenn ich aus dem Auto aussteige, der Ähnliches nicht auch schon mal erlebt hat. Man könnte Gottesbeweise auch als "vergebliche Liebesmüh" bezeichnen.

Elke Karpf:meiner Meinung nach ist Gottesglaube vorallem Lebenshilfe - er gibt Sinn und Trost. Trotzdem haben Philosophen mit ihrem Verstand und der Logik versucht, Gott zu beweisen. Der psychologische, historische und soziokulturelle Kontext wäre da interessant - die Motivation für die Gottesbeweise. Soviel ich weiß, meinte Kant, Gott zu beweisen oder nicht zu beweisen, wäre beides unmöglich und Beweise wären nur für sinnlich Wahrnehmbares zulässig. Das bestätigt meine Ansicht der Sinnlosigkeit von Gottesbeweisen, doch halte ich Kants Aussagen trotzdem für interessant, ebenso die Frage, ob die Existenz einer Sache Wissen darüber voraussetzt, wie Austin laut Prof. Ramharter meinte.

Ich denke, keine logische Definition von Gott ist deckungsgleich mit jener Vorstellung oder Erfahrung, die jemand von Gott hat, das heißt aber nicht, dass das völlig daneben ist. Ich würde daher nicht sagen, dass Gottesbeweise unter allen Umständen sinnlos sind. Beispielsweise redet man in der Mathematik auch von Transzendenten Zahlen oder Überabzählbaren Mengen, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind und die rational nicht vollständig fassbar sind; und man kann trotzdem Eigenschaften von ihnen beweisen (die Kryptografie lebt z.B. davon).--Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)

In einer gewissen Weise kann man wahrscheinlich behaupten, dass es gerade sinnlich nicht wahrnehmbare Dinge sind, bei denen Beweise interessant werden. In der Wahrnehmung haben wir eine relative Sicherheit, die im Alltag zumeist ausreicht und ich wüsste nicht, was im wahrnehmbaren Bereich ein Beweis im strengen Sinn sein sollte. Bei nicht sinnliche wahrnehmbaren 'Dingen' gibt es zumindest in bestimmten Bereichen die Möglichkeit Systeme zu konstruieren, innerhalb derer bewiesen werden kann. Und das fängt schon mit den natürlichen Zahlen an. Es ist sehr fraglich, ob natürliche Zahlen etwas Wahrnehmbares sind. Vgl. dazu Freges 'Die Grundlagen der Arithmetik' aus 1884, in denen er sich (im Zuge seiner eigenen Bestimmung des Zahlbegriffs) über "Pfefferkuchen- und Kieselsteinarithmetik" lustig macht. --Paul Wedrich 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)

Die These von Prof. Ramharter, dass im 20. Jhdt. Beweise versucht werden für Dinge, die man falsch hält, finde ich auch interessant. Das Thema "Gottesbeweis" enthält viele wissenswerte Aspekte, daher freue ich mich auf eine genauere Auseinandersetzung damit im Laufe des Studiums. Einen praktischen Nutzen stelle ich allerdings ebensowenig wie ein zufriedenstellendes Resultat der Reflexion in Frage, generell glaube ich, dass manche Dinge nur erspürbar sind und eine Rationalisierung sinnlos. Ich vermute, die Gottesbeweise waren auch eher typisch für die europäische Philosophie, in der die Ratio eine große Rolle spielt?!

Katharina Baur:mich hat der Vortrag von Prof. Ramharter sehr fanziniert und auch etwas irritiert. Ich empfand es als nicht ganz angemessen, Anselms Gottesbeweise mit moderner Logik zu untersuchen, da sie dadurch aus dem historischen Kontext gerissen werden. Wir wissen, dass in Bezug auf Gottesbeweise empirische Methoden nicht funktionieren, also bleibt nur die Logik. Aber mit Logik, so scheint mir, kommen wir oft zu Antinomien, Sätzen die sich gegenseitig ausschließen. Dass Gott unendlich ist können wir nicht beweisen. Aber wenn Gott ein Endliches wäre, müsste er auch ein Gewordenes sein, das Vergänglich ist. Das widerspricht unserer Vorstellung von Gott. Ich glaube, bei Kant gelesen zu haben, es existiere kein einzig wahrer Gottesbeweis. Dabei war Kant ein gläubiger Mensch, der auf einen Beweis einfach verzichten konnte. Zu Anselm: Gottes Nichtsein kann nicht gedacht werden, also ist seine Existenz notwendig. Diese Schlußfolgerung stellt das menschliche Denken über alles andere (sogar über Gott)und macht die Dingedavon abhängig, ob sie gedacht werden können, oder nicht. Auch die zweite Theorie funktioniert nicht, denn wenn wir Gott alle Eigenschaften zusprechen, dann beinhaltet das auch seine Sterblichkeit.

Man könnte ihm alle "positiven" Eigenschaften zuschreiben, was immer das ist. Leibniz bezieht sich darauf mit dem Terminus "Perfektionen". Gödel tut das im Anschluss an Leibniz auch. --Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)

Wodurch zeichnet sich in diesen Überlegungen die Menge der positiven Eigenschaften gegenüber der Menge der nicht-positiven Eigenschaften aus? --Paul Wedrich 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)

Für Leibniz sind positive Eigenschaften jene Eigenschaften, die (1) keine Negation in sich enthalten oder (2) eine Kombination von solchen "negationslosen" Eigenschaften sind. Dabei geht er von (genauso fragwürdigen) einfachsten Eigenschaften aus. Der Grund, warum er Negationen vermeiden will ist: Er möchte die Möglichkeit der Existenz Gottes beweisen. Gott hat eine Menge von göttlichen Eigenschaften (genannt: Perfektionen, wie gesagt). Die Existenz eines Individuums ist genau dann möglich, wenn die Perfektionen untereinander keinen Widerspruch ergeben. Bsp.: Wenn Gott sowohl die Eigenschaft "gut" als auch die Eigenschaft "nicht gut" hätte, würde das einen Widerspruch und damit die Unmöglichkeit demonstrieren. Deswegen möchte Leibniz die Perfektionen mit einfachsten Eigenschaften aufbauen, die keine Negation enthalten, d.h. die nicht durch einen Mangel definiert sind. "Rot-Sein" ist keine positive Eigenschaft, da sie die Eigenschaft "Nicht-Blau-Sein" enthält. Leibniz gibt kein Beispiel einer einfachsten Eigenschaft. Es ist daher genauso schwierig, von einfachsten Eigenschaften wie von positiven Eigenschaften auszugehen; die Problematik ist bei Leibniz nur verschoben. Leibniz selbst zweifelt übrigens ein bisschen daran, zu sowas wie einfachsten Eigenschaftne zu kommen:

"Ob aber jemals von Menschen eine vollkommene Analyse der Begriffe bis zum ersten Möglichen und bis zu den unauflösbaren Begriffen durchführbar ist, ob sie (was dasselbe bedeutet) ihre Gedanken bis zu den absoluten Attributen Gottes selbst, welche die ersten Ursachen und der letzte Grund der Dinge sind, zurückführen können, das möchte ich jetzt nicht zu entscheiden wagen. Meist sind wir damit zufrieden, die Realität gewisser Begriffe durch Erfahrung aufgewiesen zu haben, um sodann aus ihnen, nach dem Vorbild der Natur, andere Begriffe zusammenzusetzen." Leibniz, Gottfried W. ; Herring, Herbert (Hrsg.): Fünf Schriften zurLogik und Metaphysik. Stuttgart : Reclam, 1995 (Universal-Bibliothek 1898)

Gödel lässt sich nicht auf eine Analyse der positiven Eigenschaften ein, sondern arrangiert seine Axiome so, dass sich eine implizite Definition der positiven Eigenschaften ergibt. (1) Für ihn ist eine positive Eigenschaft ein Prädikat zweiter Stufe (d.h. man braucht für sein axiomatisches System die Prädikatenlogik 2. Stufe als Voraussetzung). (2) Die Prädiakte "Göttlich-Sein" und ""Notwendige Existenz" (hier könnte man bestreiten dass das ein Prädikat ist) sind per Axiom positive Eigenschaften; (3++) Und noch ein paar andere Axiome. Im Rahmen dieses axiomatischen Systems kann Gödel zeigen, dass positive Eigenschaften konsistent sind, das heißt, dass Individuen sie in diesem System gleichzeitig haben können. Damit hat er auch schon beinahe die Möglichkeit Gottes gezeigt, weil er Gott definiert als ein Individuum, das alle göttlichen Eigenschaften hat. --Andyk 22:57, 21. Dez. 2009 (UTC)

Danke für die hilfreichen Ausführungen! Meine Frage zielte darauf ab, ob es nicht möglich ist (1) im Leibniz'schen System analog die Existenz eines Wesens der nicht-positiven Eigenschaften zu beweisen. Inwiefern das durch die einfachen Eigenschaften verhindert oder erschwert wird, habe ich mir noch nicht überlegt. Und (2) wie schaut es in Gödels Beweis mit der dualen Seite aus? Erhält man "denselben" Beweis, wenn man "Göttlich-Sein" und "Notwendige Existenz" einfach umdefiniert als nicht-positive Eigenschaft (ebenso an den anderen Stellen, an denen P() vorkommt )? Weiß man überhaupt, (3) von was man hier die Existenz beweisen will? --Paul Wedrich 23:17, 21. Dez. 2009 (UTC)

Ad (1): Bei Leibniz kann ich es nicht genau sagen; aber hier mal ein Versuch: Die einfachsten Eigenschaften wurden von Leibniz ja bewusst ins Spiel gebracht, um daraus die Möglichkeit eines höchsten Wesens zu beweisen (hierbei knüpft Leibniz an traditionellle Gottesvorstellungen des Christentums an; genauso wie Anselm, würde ich sagen). Wenn positive Eigenschaften jene Eigenschaften sind, die aus den einfachsten Eigenschaften aufgebaut sind, dann wird es schwer, die Möglichkeit eines Wesens zu beweisen, das alle nicht-positiven Eigenschaften in sich einschließt, denn man kann bei dieser Menge nicht davon ausgehen, dass sie negationslos definiert wurden; daher kann man auch nicht davon ausgehen, dass sie widerspruchsfrei sind.

Ad (2): Bei Gödel sehe ich das ähnlich. Der Konsistenznachweis (das heißt der Nachweis, dass die Existenz eines Individuums mit einer positiven Eigenschaft möglich ist) arbeitet noch nicht mit den beiden Axiomen, die "Göttlich-Sein" und "Notwendige Existenz" als positive Eigenschaft deklarieren. Man braucht dafür nur zwei Axiome:

1. Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder negativ
2. Was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, ist selbst eine positive Eigenschaft

Wenn man beim zweiten Axiom positiv mit negativ ersetzt, kann man nur noch für die negativen Eigenschaften zeigen, dass sie konsistent sind; das ist aber ein starker Eingriff in das axiomatische System. (vgl. hier, S.17) Prinzipiell vertauschst du die Namen, und nicht die Struktur des axiomatischen Systems; hilft dir das? Bin nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst.

auf genau das. --Paul Wedrich 08:06, 22. Dez. 2009 (UTC)

Ad (3): Gute Frage! Bei Gödel weiß man es - wie oben bereits erwähnt - durch die Definition eines göttlichen Individuums: Gx ⇔ ∀X(PX → Xx) (Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt). Ob das Prädikat G jetzt Gott oder Gödel heißt und inwiefern ein Individuum mit Prädikat G etwas mit Gott im religiösen Sinn zu tun hat, wird in der Sekundärliteratur durchaus diskutiert. --Andyk 23:59, 21. Dez. 2009 (UTC)

OK, diese Definition von G hängt also an den positiven Eigenschaften, die wir ohne weiteres umbenennen dürfen in "negative" Eigenschaften. Inwiefern folgt aus dem (gödelschen) Beweis, dass "Gottes" Existenz bewiesen wird und eben nicht die "des Bösen" oder so etwas? --Paul Wedrich 08:06, 22. Dez. 2009 (UTC)

Wie definierst du Gott oder das Böse? ;) Im Beweis wird lediglich gezeigt, dass es (in diesem axiomatischen System) notwendigerweise genau einen Gott gibt, wobei Gott jenes Individuum ist, das alle positiven Eigenschaften hat, wobei Eigenschaften so definiert sind, dass sie entweder positiv oder negativ sind. Die Unterscheidung zwischen positiven und negativen Eigenschaften lässt er eigentlich offen; wichtig ist nur, dass diese Eigenschaften dem Axiom 2 genügen (Was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, ist selbst eine positive Eigenschaft); dadurch wird u.A. garantiert, dass positive Eigenschaften keine negative Eigenschaften notwendig einschließen. Ob dabei das rauskommt, was man gemeinhin unter Gott oder Satan versteht, hängt wohl davon ab, welche Eigenschaften du als positiv deklarierst. Gödel hat die Prädikate "Göttlich-Sein" sowie "Notwendige Existenz" als positive Eigenschaften deklariert, das heißt sein Beweis geht schon in eine bestimmte Richtung. Strukturell sind die positiven Eigenschaften in seinem axiomatischen System jedenfalls "mächtiger" als die negativen Eigenschaften, weil Axiom 2 für die positiven Eigenschaften formuliert ist, und das ist zentral für den Konsistenzbeweis (in Form eines Reductio-Beweises).--Andyk 13:20, 22. Dez. 2009 (UTC)

Ich definiere das gar nicht, aber ich definiere auch keine "positiven" Eigenschaften. Ich schrecke auch vor dem Schritt zurück, den Beweis herzunehmen und durch meine Vorstellung von positiven Eigenschaften zu ergänzen, um zu einem "vollständigeren" Beweis und einer näheren Bestimmung des als existent Bewiesenen zu gelangen. Die Pointe scheint mir zu sein, dass man durch die Abstraktheit der positiven Eigenschaften (die eben nichts "Positives" an sich haben müssen) die notwendige Existenz von etwas herausbekommt, von dem man aber keine Ahnung hat, was es ist. (Die Asymmetrie in Axiom 2 scheint zumindest zu verhindern, dass man die Existenz von Gott und Satan gleichzeitig beweist.) Die leibniz'sche Forderung der Negationsfreiheit scheint mir wesentlich stärker zu sein (wahrscheinlich so stark, dass die leere Menge rauskommt). --Paul Wedrich 14:14, 22. Dez. 2009 (UTC)

Wenn wir annehmen, dass Gott die Welt erschaffen hat (vielleicht auf eine Weise, die nicht zwingend mit der Bibel übereinstimmen muss), dann hat er das vermutlich bewusst und absichtlich getan. Gott hätte also ein Bewusstsein und ein Selbstbewusstsein. Und wenn er wirklich allmächtig ist, dann kann er es auch vermeiden, gesehen und bewiesen zu werden. Dieser Gedanke entbehrt nicht einer gewissen Komik, ich finde ihn dennoch interessant.

Versuchst du gerade, etwas zu beweisen (hier gibt es doch zwei Annahmen und zwei Implikationen? Das könnte man sehr schön in ein axiomatisches System bringen) ;) Und dieser Absatz ist ja nur mehr eine Stufe höher angesiedelt als die Gottesbeweise. Was ich daher an der Beschäftigung mit Gottesbeweisen spannend finde, ist die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit (oder stärker: der Notwendigkeit) von Gott. Welche Annahmen und Folgerungsmechanismen akzeptiert man, um im Rahmen eines Systems von der Möglichkeit/Existenz/Notwendigkeit eines Wesens mit bestimmten Eigenschaften (benannt mit dem Kürzel "Gott", wie sehr das mit einem intuitiven Verständnis von Gott zusammenhängt, sei dahingestellt) auszugehen? Es ist entgegen dem, was im vermeintlich aufgeklärtem Denken, das sich als säkularisiert und von religiösen Strukturen befreit meint, auch heute nicht völlig irrational, die Möglichkeit eines solchen Wesens einzuräumen. Dazu passt eine Überliefung von Kurt Gödel, der in einem Briefwechsel mit seiner Mutter schreibt: "Man ist natürlich heute weit davon entfernt, das theologische Weltbild wissenschaftlich begründen zu können, aber ich glaube, schon heute dürfte es möglich sein, rein verstandesmäßig (ohne sich auf den Glauben an irgend eine Religion zu stützen) einzusehen, daß die theologische Weltanschauung, mit allen bekannten Tatsachen [...] durchaus vereinbar ist. Das hat schon vor 250 Jahren der berühmte Philosoph und Mathematiker Leibniz versucht." Fuhrmann, Andre: Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische Theologie. In: Spohn, W. (Hrsg.) ; Schroeder-Heister, P. (Hrsg.) ; Olsson, E. (Hrsg.): Logik in der Philosophie Bd. 6. Synchron, 2005, S.369 Ich gehe davon aus, dass eine wissenschaftliche Begründung des theologischen Weltbildes niemals möglich sein wird (einfach, weil die Logik dafür nicht geeignet ist), trotzdem gibt es interessante logische Approximatioen an den Gottesbegriff, der Glaubenden helfen kann, sich zu erklären; außerdem (was philosophisch relevant ist) kann es helfen, in einer säkularisierten Gesellschaft theologische Strukturen zu entdecken (nur weil es anders heißt, bedeutet das nicht immer, dass andere Voraussetzungen und Mechanismen dahinter stecken). --Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)

Astrid Barcza: Ist ein logischer Schluss auch ein wahrer? Bei einer richtig durchgeführten Schlussfolgerung würde sich diese Frage nicht mehr stellen, da die Inhalte ja beliebig tauschbar sein würden. Logik als die „Lehre vom (deduktiven) Schließen“ oder – wie in einem Skriptum zur Prädikatenlogik steht – die „Gültigkeit von Argumenten“ scheint gerade in diesem Spannungsfeld von methodisch nachvollziehbaren und in sich schlüssigen Verfahren und deren Übersetzung in allgemein gültige Prinzipien zu stehen. Vielleicht führen gerade deshalb Diskussionen um die allgemeine Beweisführung von Phänomenen zu fast emotionalen Berührungspunkten. Ich denke, dass gerade das Beispiel des Gottesbeweises sich dafür eignet „die Logik“ dieser Denksätze zu hinterfragen, denn die Anwendung eines Schlussverfahrens muss noch nicht für die Gültigkeit der Aussage sprechen, wie wir in der VO gesehen haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Gebrauch logischer Notationsweisen (wie sie uns exemplarisch veranschaulicht wurden) oder der Versuch Denkgesetze aufzustellen, leicht im Sinne einer naturwissenschaftlichen Auffassung von Gesetzen und Allgemeingültigkeit missverstanden werden kann.

Eigentlich sollten gerade solche Notationen die Voraussetzungen der Schlussfolgerung offenlegen (und damit überprüfbar machen) und nicht "Ehrfurcht vor dem Denkgesetz" wecken. Ich kann aber nachvollziehen, was du meinst. Mir ist dabei eine bösartige und amüsante Bemerkung eines polnischen Soziologens eingefallen, der in den 70er Jahren die Tendenz seiner Kollegen bemerkte, verschiedenste Begriffe und Konzepte mit dem (Variablen-)Namen "n" zu bezeichnen, offenbar weil "n" in der Mathematik oft vorkommt und wichtig aussieht.--Paul Wedrich 22:41, 21. Dez. 2009 (UTC)

Spannend fand ich das angesprochene Problem der logischen Beweisführung als „ars inveniendi“, das bei den methodischen Gesichtspunkten genannt und auch als Vorwurf an die aristotelische Logik formuliert wurde, wenn ich das richtig notiert habe. Bis heute könnte dieser Vorwurf gegenüber streng deduktiven Schlussverfahren und Erhebungen gelten, die im Grunde nur jene Fragen stellen können, die vorab bereits bekannt bzw. „gedacht“ wurden. Ein interessanter Gesichtspunkt, der für die Entwicklung sozialwissenschaftlicher Methoden zumindest weitreichende Nachwirkungen hatte.

Gertrude Dvornikovich:Der Mensch braucht für seine Lebensführung, um zu überleben, eine gewisse Orientierung – dies ist durch den Glauben gegeben. Diese Thematik der Gottesbeweise hat viele Philosophen in der Vergangenheit und auch heute noch beschäftigt. Wie sinnvoll ist es, Gottesbeweise zu liefern? In der Vorlesung von Frau Prof. Ramharter haben wir gehört, dass Anselm von Canterbury folgendes in seinem Gottesbeweis sagte: Gott ist das, worüber nichts Größeres gedacht werden kann und daraus soll folgen, dass er in Wirklichkeit existiert. Wie ist das „Größer“ zu verstehen? Ist es irgendeine Art von Eigenschaft, die zwei Individuen ins Verhältnis zueinander setzt? Frau Prof. Ramharter bringt das Beispiel „Lieben“, einer liebt den anderen. Hier ist die Verwendung„etwas ist größer, wie etwas anderes“ gegeben. Anselm gibt uns eine einzige Information, wodurch etwas größer wird, nämlich indem wir ihm Existenz in Wirklichkeit hinzufügen. Er sagt aber nicht, dass man gewisse Eigenschaften nicht hinzufügen könnte. Anselm zeigt in seinem „Gott ist das, worüber nichts Größeres gedacht werden kann“ einfach folgendes: Es gibt keine Eigenschaft, es ist nicht der Fall, dass es eine Eigenschaft gibt, die Gott nicht hat. Ich kann nichts mehr hinzufügen, weil es Nichts gibt, was ich hinzufügen könnte. Daraus folgt tatsächlich, dass Gott existiert. Dies ist nichts Anderes als eine andere Sprechweise für „Gott hat alle Eigenschaften“, dann hat er auch die eine Eigenschaft in Wirklichkeit zu existieren. Egal ob man es für richtig oder falsch hält, es gibt das was Anselm sagt besser wieder. In der ersten Rekonstruktion in der Prädikatenlogik hat uns Frau Prof. Ramharter „Größe“ als eine Relation zwischen zwei Individuen als verstanden gezeigt. Dann ist es so, dass die Existenz Gottes in Wirklichkeit nur folgt, wenn man zusätzliche Annahmen macht, die aber bei Anselm einfach nicht stehen. In der Prädikatenlogik zweiter Stufe hat sie zu rekonstruieren versucht, größer heißt einfach, dass es eine Eigenschaft hat, die das andere Ding nicht hat. Dann folgt logisch die Existenz Gottes aus der Definition Gottes. Wenn man einen Beweis haben will, handelt man sich immer eine bestimmte Theorie mit ein. Frau Prof. Ramharter lieferte uns eine von ihr unüberprüfte These, und zwar, dass ein Interesse an Beweisen gegeben ist, man von vornherein weiß, dass dies falsch ist, trotzdem interessiert man sich für den Beweis. Ihre Hypothese – es ist ein sehr junges Phänomen, ist 20. Jahrhundert. Könnte mir gut vorstellen, dass das Interesse der Aufdeckung von falschen Beweisen eine Weiterentwicklung der Logik wäre.

Mathias Pöschko: Den Vortrag von Prof Ramhardter fand ich ganz interessant; besonders die Gottesbeweise hielt ich für spannend. Wenngleich ich in der Weise, in der dieser gehalten ist, sehr selten denke.

Ich denke, in der heutigen Zeit müssen solche Gottesbeweise doch relativ seltsam anmuten. Vielleicht aber auch nur deshalb, weil man Theologen das nie glauben würde- auch, wenn es richtig wäre. Man nehme an, im Vatikan würde man einen derartigen Beweis publizieren, sie würden der Welt, der muslimischen, der buddhistischen, der westlichen, beweisen wollen, dass sie Recht haben. Ist doch ein spannendes Gedankenexperiment! Die Leute würden wohl nicht umhin können, als ebendiesen zu kritisieren. Außer- sie sprechen ihrer Vernunft ab, dass sie sie zur Wirklichkeit hinleiten könne. Und das führt doch gleich auch zu dem schon angesprochenen Aspekt, dass für vermutlich die meisten Gläubigen die Gottesfrage eine "Gefühlssache" ist. Ich kenne niemanden, der aufgrund eines Gottesbeweises an Gott glaubt. Beinah jeder glaubt- aus Gefühlsgründen, deshalb, weil Gott ihnen gut tut.

Weiters hielt ich für interessant, was denn "Logik" bzw "logisch" eigentlich bedeutet. Denn ich vermute, dass wir dieses Wort nur allzu oft nicht ganz richtig verwenden. Und beinah witzig finde ich, dass das Wort "Logo" auch mit der Logik zusammenhängt!

Ich persönlich kann mit dem vorgestellten Gottesbeweis weniger anfangen. Etwa, wo er schreibt "Gott hat alle Eigenschaften". Wenn er alle Eigenschaften hat, würde daraus doch logisch folgen, dass er zugleich zum Beispiel schwarz und weiß wäre. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Zudem find ich es fragwürdig, was eine Eigenschaft mit Größe zu tun hat, nämlich in jener Weise, dass man größer würde, je mehr Eigenschaften man habe.

Zmaritz Michaela: Die enge Verwandtschaft der Logik mit der Mathematik verleitet, so glaube ich, zur Neigung nach einer Definition von Logik als solcher zu „verlangen“ bzw. eine zu erwarten – vielleicht auch nur aus purer Gewohnheit.„Eine“ solche Definition würde einem Einsteiger somit vielleicht das Hineinwachsen die die Komplexität der Logik mit ihrer langen Tradition und ihrer unterschiedlichen Entwicklung erleichtern. Die Einführung der Beweisführung – als Brandmark der hellinistischen Philosophie hat sich bis in die Gegenwart in vielen verschiedenen Formen manifestiert. Interessant finde ich die heutige Herangehensweise an Gottesbeweise, die nun ja mehr unter der Prämisse der Art und Weise der Beweisführung erfolgt. Anselm geht aus einer bestimmten Notwendigkeit an seine Beweisführung heran - unwiderlegbar zu „beweisen“, dass Gott notwendig existiert – eben über die Möglichkeit der Negation, die damit wiederum seine Existenz voraussetzt. Sein zeitgeschichtlicher Kontext ist ein völlig anderer als der, den die „junge“ Logik mit sich bringt. Diese Herangehensweise unterscheidet sich in ihrer Motivation deutlich. Auch wenn in der ursprünglichen Verschriftlichung das Verwenden mehr oder weniger derselben Begriffe / Wörtern dem auf gewisse Art sehr ähnlich ist, so ist die „Kunstsprache“ der Logik für mich die noch weiter gehende Abstrahierung des darin zum Ausdruck gebrachten. Die damit formalisierte andere Ebene auf welcher dann operiert wird macht deutlich, ob eine angenommene Folgerung „hält“ oder nicht. Interessant wäre, ob die damaligen Verfasser ihrer Theorien ihre Beweisführung für sich auch parallel in ähnlicher Art und Weise formalisiert haben und sie dann schriftlich in der damals üblichen Form niedergelegt haben oder nicht. Es wäre doch nahe liegend, da doch jeder sozusagen seine Beweisführung seiner Theorie anpasst, annähert. Das junge Phänomen der Beweisführung bzw. der Beweiswiderlegung von Gottesbeweisen hat einen, ich möchte es mal salopp formulieren, ein wenig „sportlichen“ Charakter. Eines beweisen die widerlegten Beweise in jedem Fall, was es nicht ist. Die Negation bleibt aufrechterhalten, der Klärung ist man aber auch nicht näher gekommen. Warum man sich im Zeitalter der Wissenschaften und Technologien noch immer mit damit beschäftigt, liegt wohl daran, dass das Phänomen nicht hinreichend für die Kategorie Mensch geklärt – nämlich logisch schlüssig –ist und nicht nur, um die Art der Beweisführung zu hinterfragen. Soviel auch die Wissenschaft bis heute bewiesen, gefunden, entwickelt hat, so sehr bleiben manche Fragen unbeantwortet. Es lüftet sich Schleier nach Schleier, der wiederum einen Neuen zum Vorschein bringt. Warum das ein junges Phänomen ist, könnte vielleicht daran liegen, dass die heutigen Wissenschaften ihre Ergebnisse einerseits sehr viel schneller und mit viel leichterem Rückgriff auf bereits gewonnene Erkenntnisse, Ansätze oder auch Verworfene gewinnt. Andererseits stellt sich die Frage, ob die Verlagerung des Interesses nunmehr auf die Art der Beweisführung nicht auch aus „Ermangelung“ der „neuer“ Themen passiert, bzw. weil immer noch dieselben Phänomene und Fragen eine Antwort schuldig geblieben sind. So haben rationalistischen Welterklärungskonzepte zwar vieles aber eben nicht alles erklärt, wonach der Mensch im Versuch seines mehr oder weniger geglückten Lebens strebt. Ich frage mich auch, ob die Auseinandersetzung mit den damaligen Beweisführungen und Konzeptionen nicht dem Modell der Dekonstruktion folgt, indem es sie auf Widrigkeiten prüft und sich vielleicht mit dem Wunsch der tatsächlichen Antwort neu in die Geschichte einschreibt mit dem vielleicht unausgesprochenen Wunsch, sich wieder und wieder der Sinnhaftigkeit seiner Identität und der Identität des Menschen überhaupt zu vergewissern.

Dan Siserman: Der Gottesbegriff ist seit je her, wenn auch durch die Religion eingeführt, einer der wichtigsten Gegenstand philosophischer Reflexionen. Descartes sagte sogar daß die Fragen über Gott zu den Hauptproblemen gehören, die eher durch die Philosophie als durch die Theologie geklärt werden müssen. So ist das Göttliche in der griechische Antike das Sein selbst, das Eine, Erste und Ürsprungliche; bei Platon ist die höchste Idee, und bei Aristoteles ein erstes unbewegtes Bewegendes ; im Mittelalter ist Gott als actus purus (reine Wirklichkeit) gedacht werden, d.h. als Prinzip der genzen Wirklichkeit. Erst das in der neuzeitlichen Philosophie erlangte Verständnis des Menschen als autonomes Indiviuum führt zu einer Ablehnung des Gottesbegriffes überhaupt – so fühlt sich der moderne Mensch in eine wertlose Welt ohne Gott geworfen (Existenzialismus, Phänomenologie und Postmoderne).

Wie dem auch sei, sehen wir daß der Gottesbeweis (kosmologischer, teleologischer, ontologischer Gottesbeweis) der Ausgangspunkt jeder philosophische Untersuchung ist. Das sinnreichste Beispiel wäre zweifellos Beispiel Kants. Nach Kant, in ’’Kritik der reinen Vernunft’’, verstrickt sich die Vernunft in Antinomien, wenn sie den Bereich der Erfahrung überschreitet. Kant diskutiert die Fragen der Unendlichkeit der Welt, der Teilbarkeit der Substanzen, der Möglichkeit der Freiheit und der Existenz Gottes, deren Beantwortung jeweils in eine Antinomie führt, da sich für gegensätzliche Antworten jeweils schlüssige Begründungen finden lassen, sodass eine Entscheidung über diese Fragen nicht möglich ist. Folgendermaßen lehnte Kant die bis zu seiner Zeit bekannten Gottesbeweise ab. Dennoch sieht sich Kant gezwungen, um seiner Ethik zu begründen, Gott als ein Postulat der praktischen Vernunft zu akzeptieren. Gott ist also eine wissenschaftliche Notwendigkeit geworden.

Zudem wissen wir bereits von Descartes Meditationen was für eine Bedeutung die Gottesbeweise haben. Erstens ist Gott als Existenzgarant für die materielle Wellt erforderlich. Denn nach dem radikalen Zweifel ist die Existenz sämtlicher materieller Gegenstände in Frage gestellt worden. Nur die Existenz de eigenen Geistes steht ja unbezweifelbar fest. Daher versucht Descartes zu beweisen, daß einen allmächtigen Gott gibt, der die Existenz der materiellen Gegenstände garantiert. Er betont dabei, daß Gott die Gegenstände nicht einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt erschaffen hat, sondern sie zu jedem Zeitpunkt in Existenz erhält. Zweitens ist Gott auch als Garant für die Zuverlässigkeit der menschlichen Kognitiven Fähigkeiten erforderlich. Wenn wir Menschen nämlich radikal Zweifeln, können wir auch daran zweifeln, daß wir über ein zuverlässiges Denkenvermögen verfügen. Nur ein untrügerischer Gott, der uns im Denken nicht in die Irre führen will, garantiert ein zuverlässiges Denkenvermögen, das bei korrektem Gebrauch korrekte Meinungen von der Welt ermöglicht. Drittens schließlich ist Gott auch als Garant für die Existenz logischer und mathematischer Wahrheiten erforderlich. Denn diese Wahrheiten sind weder von den Menschen frei erfunden worden, noch sind sie Bestandteil der materiellen Welt. Sie existieren nur deshalb, weil Gott sie erschaffen hat. Descartes weist allerdings darauf hin, daß Gott absolut frei ist und diese Wahreiten auch jederzeit ändern könnte, wenn er möchte.

Was die Eigenschaften Gottes betreffen, bin ich der Meinung, daß Nikolaus von Kues der treffendste Definition Gottes gegeben hat: der Zusammenfall der Gegensätze (Coincidentia oppositorum). Nikolaus von Kues ließ diesen Zusammenfall zwischen alle weltliche Polaritäten in Gott stattfinden, der zugleich das absolut Größte und Kleinste, Erster und Letzter ist – also plus Unendlich gleich minus Unendlich (weil Gott Alpha und Omega ist).

Lucas Lang-Muhr:Als aller erstes bin ich sehr dankbar für die Dekonstruktion Anselms Gottesbeweises in die Prädikatenlogik 1. und 2. Stufe. Endlich wurden eine „praktische“ Anwendung der Logik und ihre Vorteile aufgezeigt. Bisher ging ich mit der Logik wie mit der Mathematik um, d.h. Formeln werden gelöst, aber ohne einen Bezug zu dem Sinn, der dahinter steckt. Mit der Übersetzung in die Prädikatenlogik wurde für mich der Zusammenhang zwischen Logik und Sprache bzw. Beweisführung greifbarer und anschaulicher. Interessanterweise war auch der formalisierte Gottesbeweis, von meinem Standpunkt aus, leichter zu verstehen als der sprachliche. Dennoch finde ich Gottesbeweise relativ schwammig, da sie, zumindest in Anselms Fall, von der Definition Gottes abhängt. Es gibt aber keine allgemeingültige Definition Gottes und deshalb können die Schlussfolgerungen daraus auch nicht allgemeingültig sein. Ein weiteres Problem ist, dass aus den logischen Schlüssen kein neues Wissen gewonnen wird. Wie beim Syllogismus wird nur Information, die in den Prämissen (hier: Anselms Def. Gottes) bereits enthalten ist durch die Logik herausdestilliert. In den unterschiedlichen Motivationen hinter den Gottesbeweisen sehe ich einen zeitlichen Wandel der Denkweisen der Wissenschaften. Ich habe einmal gelesen, dass die Wissenschaft versucht Gottes Werk (die Welt) zu erklären, um damit auf Gott zu schließen. Sehr anschaulich wird das bei den verschiedenen Gottesbeweisen. Früher wurde die Logik als Werkzeug verwendet um Gott tatsächlich zu beiwesen, während sie heute nur um ihrer selbst Willen angewandt wird. Auch in vielen anderen Wissenschaften hat die Religion im Lauf der Zeit ihren Einfluss verloren.

Fabian M. Kos: Verwenden wir Anselms Beweis analog für einen prachtvollen Baum. Kein anderer dieser Art und Vollkommenheit könnte uns je in den Sinn kommen: Seine ausufernde Existenz hätten wir somit also gleichsam dargestellt und gesichert. Im Falle eines Einwandes wider die Gültigkeit, explizit Anwendungserweiterung in dieser obigen Klarstellung, gehen wir noch einen Schritt voran und ich, als Ignorant, erwähne, dass ich mir tatsächlich überhaupt gar nichts Größeres als ebendiesen Baum denken kann. Denn das Höchste, was in meinen Gedanken umherschwirrt, muss doch nicht zwangsweise einer Vorstellung von Gott gleichen, kann völlig konträre Dinge transzendieren und insbesondere auch jene, die, ich möchte schreiben, „diesseitig“ bereits erfasst wurden. Im gleichen Zuge aber, könnten sie genau auch auf dieser Ebene, doch als jenes, „worüber nichts Größeres gedacht werden kann“, belassen werden.

Im weiteren Verlauf will ich mit dieser absurden Darstellung zumindest meine winzige Irritation über Anselms Beschränkung auf unsere Gedanken äußern. In seinen Ausführungen gänzlich bei Seite gelassen werden in diesem Sinne, vom psychologischen Quantum abgesehen, die wissenschaftlich widerlegbaren Eigenschaften der Existenz unserer Welt. Ich meine, ihnen stünde eine Erwähnung, wenn auch etwa in irrelevanter Manier zu. Wenigstens das.

Christian Oberegger :Ich finde das Thema Gottesbeweise sehr spannend, da es interessant zu sehen ist welche Herangehensweise hier verwendet wird um einen solchen Beweis zu liefern. Nur bin ich mir über den Wert dieses Beweises nicht ganz im Klaren. Würden Ungläubige durch einen Gottesbeweis gläubig werden? , und was würde dies für die Gläubigen verändern?. Ich glaube, dass ein Beweis dieser Art nicht notwendig sei, da man laut mir Religion nicht als Wissen, sondern als Glauben praktizieren sollte.

Thomas Karner: Insgesamt fand ich den Vortrag von Professor Ramharter über die Gottesbeweise interessant. Doch die Gottesbeweise irritierten mich zugegebenerweise. Als wirklich neu stellte sich für mich die Darstellung man könne mittels der Logik Beweise erbringen, von welchen man im Voraus schon überzeugt ist, dass sie nicht richtig sind. Das ist wirklich interessant! Professor Ramharter hat in diesem Zusammenhang Beispiele aus der Physik erwähnt, bei denen Teilchen, die noch nicht entdeckt worden waren, indirekt nachgewiesen wurden. Es also behauptet wurde sie seien da, obwohl noch niemand sie direkt gemessen hatte. Ich bin mir allerdings nich sicher ob das dass selbe ist. Bei Berechnungen in der Physik handelt es sich doch um bestimmte nicht anders erklärbare Abweichungen bei den verschiedensten Messungen, welche aber nicht anders zu erklären sind, als zum Beispiel durch Teilchen die nur noch nicht direkt nachgewiesen wurden. Die Behauptung, wir könnten nichts größeres vorstellen als Gott, mutet mir sonderbar an. Was können wir überhaupt vorstellen? Wenn wir uns eine Schöpfer oder Gott vorstellen, wie ihn die christlichen Kirchen propagieren, nehme wir doch ein vorgefertigtes Bild, welches von jemand mitgeteilt wird, der selbst keine Ahnung haben kann!

Koepp Laurent: Da ich nicht an Gott glaube und auch Gottes Beweise für irrsinnig halte da, egal wie gut geführt, sie niemals den Beweis liefern dass etwas wie Gott existiert. Gott ist eine persönliche Frage, genau wie der Glaube daran. Ich konnte mich auch daher mit der Vorlesung nicht identifizieren was dazu führt dass ich so einen lausigen Kommentar abgebe. Dennoch bleibe ich dabei, niemand kann die Existenz Gottes beweisen. Diese Frage kann nach dem christlichen Glaube ja anscheinend nur der Tod beantworten.

Daniel Ziegelmayer: Ich glaube, das größte Problem bei der Frage nach der Existenz Gottes ist das Bild, das wir von den Religionen gelernt bekommen. Wir bekommen als Kind die Erklärung, dass in den Wolken ein alter Mann sitzt, der auf uns herab blickt und alles sieht, was wir machen. Laut Jean Piaget ist ein Kind erst ab ca. dem 12. Lebensjahr in der Lage, abstrakt zu denken, was eine Erklärung dafür ist, warum Kindern dieser Liebe Gott im Himmel „vorgespielt“ wird – sie könnten Gott sonst nicht verstehen. Sieht man sich die Kunstgeschichte an, trifft man vor allem in der Gotik und Renaissance auf Werke, die Gott als eben diesen Herrn im Himmel darstellen, beispielsweise die Fresken in der Sixtinischen Kapelle von Michelangelo oder Raphael.

Ich glaube, dass ein erwachsener Mensch (und auch die Kirche), wenn von Gott die Rede ist, nicht von diesem alten Mann sprechen, denn dass dieser so nicht existiert haben wir wohl schon bewiesen, indem wir über die Wolken geflogen sind und nachgesehen haben. Vielmehr ist, spätestens seit Descartes, von einem höheren Wesen oder einer höheren Macht die Rede. Auch die Gottesbeweise zielen darauf ab, dieses Höhere zu beweisen und nicht den bildlichen „Lieben Gott“. Hier beginnt das Problem. Gott ist kein sinnlich wahrnehmbares Objekt. Gott ist kein Mensch bzw. nichts Menschenähnliches. Gott ist eine höhere Macht, ähnlich einem physikalischen Gesetz bzw. einem Naturgesetz. Doch das ist leicht gesagt. Wenn von Gott die Rede ist, haben die meisten Menschen meiner Erfahrung nach das Bild des Alten Mannes vor Augen, auch wenn sie wissen, dass dieses Bild falsch ist. Ich habe mich noch nicht mit vielen Gottesbeweisen ausführlicher beschäftigt, doch ich nehme an, dass man allgemein behaupten kann, dass der erste Schritt zum Verstehen eines Gottesbeweises der ist, dieses religiöse Gottesbild völlig abzulegen und die Denkweise des Autors zu übernehmen. Ist einem das gelungen, stellen sich Fragen wie „Ist Gott schwarz und weiß gleichzeitig“ oder „Ist Gott sterblich“ erst gar nicht mehr.

Koepp Laurent: Ich stimm dir soweit zu Daniel wenn du sagst dass man Gott nicht verbildlichen darf. Nimmt man z.B die Version Gottes nach Spinoza, der im übrigen auch Descartes widerpsricht, hat Gott erstens keinen Willen, zweitens ist er auch nicht mit einem religiösen alten Mann zu vergleichen. Er ist eine Substanz aus der alles hervor geht, sich aber aus sich selbst heraus definiert. Allerdings bin ich der Meinung dass all diese Ideen Überlegungen ja schön und gut sind, dennoch führen sie zu keinem Ergebnis. Wieso sollte man an etwas glauben, sogar wenn es "lediglich" ein Naturgesetz wäre, was man nie beweisen kann. Der Mensch hat in meinen Augen Probleme sich ewig und unendlich vorzustellen. Deswegen sucht er eine Erklärung in Form von Gott. Dabei enstehen die verschiedensten Gestalten: der beobachtende, schaffende und vergebende Gott; der rächende Gott; der weise etc. Jede Religion verbindet sich mit einer Gottesgestalt. Allerdings sollte der Mensch sich nicht vor Gott rechtfertigen sondern vor sich selbst.

Auch hat der Mensch nicht die ursprüngliche Form in der Ernährungskette. Wir konsumieren nur. Wir leben nicht damit andere Arten leben, wir leben lediglich damit wir leben. Und dabei nehmen wir auf nichts Rücksicht. Weder auf Tiere, noch auf die Natur oder auf andere Menschen. Jede Religion sucht daher uns einen Lebenszweck anzuhaften. Nämlich den in Gottes Gnade zu gelangen. Allerdings wiederholt sich das Schema. Es kommt immer wieder darauf raus, dass der Mensch arbeiten soll, fromm sein soll und seinem Glaube und damit auch der Glaubensgemeinschaft Respekt zollt. Es ist eine Lebensdoktrine. Ähnlich wie der Kapitalismus in Verbindung mit Demokratie funktioniert eine Religion um eine Ordnung in eine grosse Masse von Menschen einzuführen. Die Menschen brauchen etwas an was sie glauben damit sie so funktionieren. Verlieren sie den Glauben riskiert dass ganze System einzustürzen. Denn hat man früher für Gott gearbeitet und für Essen, so arbeiten wir heute für Geld um uns damit Essen und was sonst noch zu kaufen. Allerdings hat dieses Geld, ob Euro Dollar Yen oder was auch immer, nur eine Währung solange wir daran glauben, denn eigentlich ist es nur ein gedrucktes Stück Papier was nicht mal mit Gold aufwertbar ist. Also werden wir wieder in einem Glauben gelassen dass wir etwas brauchen, damit wir funktionieren und nicht aus der Reihe tanzen.

Andreatta Benjamin Zuerst möchte ich loswerden, dass mich die Vorlesung eigentlich auch etwas irritiert hat, vor allem, da sie nach einer Stunde endete und ich nicht wirklich wusste, was ich mir nun eigentlich unter Logik vorstellen soll. Bei den Gottesbeweisen ging es mir ähnlich wie dem obigen Kommentator, ich glaube nicht daran und einem Bestreben einen Beweis an zuführen stehe ich leider sehr skeptisch und voreingenommen gegenüber (obwohl ich die Beweisführung an sich doch interessant fand).

Zum Statement von oben („Die Menschen brauchen etwas an was sie glauben damit sie so funktionieren.“) möchte ich noch anmerken, dass auch Philosophiestudent/innen Menschen sind und ich überzeugt bin, dass auch an wir an etwas glauben. Unsere ganze Moral zum Beispiel ist uns auferlegt und so verinnerlicht, dass wir sie nicht mehr hinterfragen, als wäre sie schon immer da oder von Gott gegeben. Und wir glauben an Werte, wie Wahrheit, Recht und Freiheit, ganz selbstverständlich und heißen dies auch gut, weil wir natürlich mit diesen aufgewachsen sind. Wenn niemand mehr an etwas glauben würde, wäre das wahrscheinlich die größere Katastrophe. Voltaire meinte dazu: „Wenn Gott nicht existierte, müsste man ihn erfinden.“ Glauben an sich sollte nicht angezweifelt werden, im Gegensatz zu einer kritischen Betrachtung des Geglaubten.

Markus Werner: Aufgrund der übermäßigen Fokussierung auf den, in der Vorlesung erwähnten, Gottesbeweis des Anselm von Canterbury möchte nun auch ich, obwohl ich dies nicht im Sinn hatte, meine Ausführungen auf selbigen abstimmen und eigene Gedanken integrieren. Zunächst möchte ich festhalten, dass der Beweis von Anselm durchaus schlüssig, soll heißen nicht widersprüchlich ist. Es handelt sich also, meiner Meinung nach, um einen legitimen Beweis, welcher, als bloßes Beispiel für ein logisch nachvollziehbares Argument, sehr dienlich erscheint. Aber natürlich muss man genau hinschauen, um dann festzustellen, um was für eine Art von Beweis es sich hierbei handelt. Die Zuschreibung „Gottes-Beweis“ hat Anselms logisches Argument wohl kaum verdient auch wenn er dieses selbst als solchen verstanden hat. Warum nicht? Weil natürlich die Definition „Gott sei das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ willkürlich, weil auf Anselms Mist gewachsen, ist. Denn genau genommen beweist Anselm in seinem „Gottes-Beweis“ nicht die Existenz Gottes, jedoch aber die Existenz dessen „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“. Was dies nun sein soll erschließt sich uns nicht aus dem Beweis des Anselm.

Nachdem dies klargestellt wurde möchte ich nun tatsächlich auf das eigentliche Argument des Anselm eingehen. Was mir nämlich an dem gesamten Argument nicht gerade koscher erscheint, ist Anselms Prämisse, es gäbe wirklich etwas „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“. Logischerweise erlaubt es mir ein logisches Argument, jede nur erdenkliche, frei wählbare, Prämisse anzunehmen. Wenn dieses Argument allerdings wirklichkeitstreu erscheinen möchte, muss auch schon die Prämisse (in diesem Fall die Annahme es gäbe etwas „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“) dem Wahrheitsanspruch gerecht werden. Nun wird aber bei dem Gedanken, es gäbe etwas „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“, schnell übersehen, dass die Fähigkeit zur Reflexion den reflektierten Gedanken in dessen „Größe“ übertrifft und somit die Reflexion des Dinges „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ größer ist als eben jenes Ding und somit die Eigenschaft, „es könne darüber hinaus nichts Größeres gedacht werden“, dem Dinge nicht zukommt. Und weil natürlich auch der reflektierte Gedanke eines Gedankens wiederum reflektiert gedacht werden kann, führt dieser regressus in infinitum die Idee der Existenz einer Sache „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ ad absurdum. Dieses, meinige Argument, ändert aber sicherlich nichts an der Gültigkeit des Arguments des Anselm, macht aber dessen Prämisse, es gäbe… einmal geht’s noch… etwas „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ zu einem einzigen Gedankenspielchen, welches nicht mit der Wirklichkeit korrespondierend gedacht werden kann. Dies von der Seele geschrieben bleibt, als Fazit, auch wenn dieses nun mit der eigentlichen Vorlesung nichts mehr zu tun haben sollte, nur noch eines zu sagen: Es sollte dem Glaube an Gott kein verzweifelter Versuch dessen Existenz zu beweisen nachfolgen. Überhaupt ist es ja eigentlich so, dass der Glaube an Diesen durch dessen Existenznachweis aufgegeben werden müsste und dem Wissen von der Existenz Gottes Platz machen müsste. Glaube bedingt demnach einen fehlenden Beweis einer Sache. Und wenn solch ein Glaube an einen Gott (um was auch immer es sich bei solch einem „Gott“ handeln soll) Menschen ein gutes Gefühl (z.B. der Geborgenheit) vermitteln sollte, dann möchte ich diesem Glaube auch unter keinen Umständen im Wege stehen.

Sabrina Haider:Was ich von einem Gottesbeweis halte, kann ich eigentlich gar nicht so genau sagen. Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand in der Lage ist, ein "höheres Wesen" zu beweisen und zweitens, weiß ich nicht mal, ob ich das auch will. Vielleicht macht es auch gerade das aus, dass viele Menschen an Gott glauben, "Ich widersetze mich den anderen, den Ungläubigen...", das ist es glaube ich auch, was den Menschen fast in einen kleinen Kampf ziehen lässt. Es ist doch bekannt, dass gerade in Zeiten der Not auf Gott gesetzt wird. Und selbst ein weniger gläubiger Mensch beginnt in Zeiten des Krieges oft zu beten. Da stellt sich bei mir schon die Frage, warum man das alles macht! Denn anscheinend hofft man in ausweglosen Situationen auf ein Wunder, denn alles andere hat nicht geholfen. Würde es jetzt tatsächlich den "ultimativen Gottesbeweis" geben, an den kein Mensch zweifelt (das ist jetzt natürlich ein realitätsfernes Beispiel), dann würden Menschen wegen allem zu Gott beten, auf Hilfe bestehen, und enttäuscht sein, falls diese Hilfe nicht eintrifft. Man hätte etwas bzw. jemanden, den man für etwas verantwortlich machen kann, Gott -das höhere Wesen - würde durch die Existenz vielleicht sogar zu menschlich, zu gewöhnlich und zu alltäglich werden.

Benjamin Hann:Wenn ich den ontologischen Beweis richtig verstanden habe, dann definiert Anselm von Canterbury Gott als vollkommenes Etwas, über das nichts vollkommeneres bzw. größeres gedacht werden kann. Da aber Gott vollkommen ist, somit alle nur erdenklichen Eigenschaften in seinem Wesen vereint, existiert er/sie/es auch in der Wirklichkeit. Neben der Frage, wie denn ein solches Wesen vorzustellen sei, bleibt offen, ob „in Wirklichkeit existieren“ überhaupt eine Eigenschaft neben all den anderen ist, oder nicht. Wenn ja, dann ist der Beweis formal schlüssig. Geschichtlich und formal sind Gedanken in diese Richtung sicher interessant, wenn auch inhaltlich absurd. Ein (hinterfragender) religiöser Mensch wird sich der Paradoxie seines Glaubens durchaus bewusst sein, wie schon gesagt wurde, und vielleicht auch gerade darin eine Motivation sehen.

Simon Nothdurfter: Ich fand den Vortrag von Frau Prof. Ramharter sehr interessant. Mit den Gottesbeweisen an sich weiß ich zwar nicht viel anzufangen, doch finde ich die Herangehensweise Gott durch Logik beweisen zu wollen doch sehr spannend, wenn ich auch glaube dass es nicht möglich ist Gott (als Schöpfer und allwissendes Wesen) jemals beweisen zu können. Davon abgesehen erscheint es mir auch nicht wichtig Gott bewiesen haben zu müssen. Denn weder unsere Einstellung, noch unser Verhalten darf von Gott abhängig gemacht werden. Wer Gott braucht, glaubt an ihn, wer ihn nicht braucht glaubt nicht an ihn. Es liegt an uns, an jedem für sich zu entscheiden ob Gott existiert, oder nicht. In diesem Zusammenhang möchte ich ein Zitat von B. Brecht zitieren: "Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

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