Kommentare zum Vortrag Ramharter - MuD09 - Gruppe4 - 13.01.: Unterschied zwischen den Versionen

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Soviel ich weiß, meinte Kant, Gott zu beweisen oder nicht zu beweisen, wäre beides unmöglich und Beweise wären nur für sinnlich Wahrnehmbares zulässig. Das bestätigt meine Ansicht der Sinnlosigkeit von Gottesbeweisen, doch halte ich Kants Aussagen trotzdem für interessant, ebenso die Frage, ob die Existenz einer Sache Wissen darüber voraussetzt, wie Austin laut Prof. Ramharter meinte.
 
Soviel ich weiß, meinte Kant, Gott zu beweisen oder nicht zu beweisen, wäre beides unmöglich und Beweise wären nur für sinnlich Wahrnehmbares zulässig. Das bestätigt meine Ansicht der Sinnlosigkeit von Gottesbeweisen, doch halte ich Kants Aussagen trotzdem für interessant, ebenso die Frage, ob die Existenz einer Sache Wissen darüber voraussetzt, wie Austin laut Prof. Ramharter meinte.
 
:: Ich denke, keine logische Definition von Gott ist deckungsgleich mit jener Vorstellung oder Erfahrung, die jemand von Gott hat, das heißt aber nicht, dass das völlig daneben ist. Ich würde daher nicht sagen, dass Gottesbeweise unter allen Umständen sinnlos sind. Beispielsweise redet man in der Mathematik auch von [http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendente_Zahl#Geschichtliche_Entwicklung_des_Transzendenzbegriffs Transzendenten Zahlen] oder Überabzählbaren Mengen, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind und die rational nicht vollständig fassbar sind; und man kann trotzdem Eigenschaften von ihnen beweisen (die Kryptografie lebt z.B. davon).--[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)  
 
:: Ich denke, keine logische Definition von Gott ist deckungsgleich mit jener Vorstellung oder Erfahrung, die jemand von Gott hat, das heißt aber nicht, dass das völlig daneben ist. Ich würde daher nicht sagen, dass Gottesbeweise unter allen Umständen sinnlos sind. Beispielsweise redet man in der Mathematik auch von [http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendente_Zahl#Geschichtliche_Entwicklung_des_Transzendenzbegriffs Transzendenten Zahlen] oder Überabzählbaren Mengen, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind und die rational nicht vollständig fassbar sind; und man kann trotzdem Eigenschaften von ihnen beweisen (die Kryptografie lebt z.B. davon).--[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)  
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:: In einer gewissen Weise kann man wahrscheinlich behaupten, dass es gerade sinnlich nicht wahrnehmbare Dinge sind, bei denen Beweise interessant werden. In der Wahrnehmung haben wir eine relative Sicherheit, die im Alltag zumeist ausreicht und ich wüsste nicht, was im wahrnehmbaren Bereich ein Beweis im strengen Sinn sein sollte. Bei nicht sinnliche wahrnehmbaren 'Dingen' gibt es zumindest in bestimmten Bereichen die Möglichkeit Systeme zu konstruieren, innerhalb derer bewiesen werden kann. Und das fängt schon mit den natürlichen Zahlen an. Es ist sehr fraglich, ob natürliche Zahlen etwas Wahrnehmbares sind. Vgl. dazu Freges 'Die Grundlagen der Arithmetik' aus 1884, in denen er sich (im Zuge seiner eigenen Bestimmung des Zahlbegriffs) über "Pfefferkuchen- und Kieselsteinarithmetik" lustig macht. --[[Benutzer:Paul Wedrich|Paul Wedrich]] 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)
 
Die These von Prof. Ramharter, dass im 20. Jhdt. Beweise versucht werden für Dinge, die man falsch hält, finde ich auch interessant.  
 
Die These von Prof. Ramharter, dass im 20. Jhdt. Beweise versucht werden für Dinge, die man falsch hält, finde ich auch interessant.  
 
Das Thema "Gottesbeweis" enthält viele wissenswerte Aspekte, daher freue ich mich auf eine genauere Auseinandersetzung damit im Laufe des Studiums.  
 
Das Thema "Gottesbeweis" enthält viele wissenswerte Aspekte, daher freue ich mich auf eine genauere Auseinandersetzung damit im Laufe des Studiums.  
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Auch die zweite Theorie funktioniert nicht, denn wenn wir Gott alle Eigenschaften zusprechen, dann beinhaltet das auch seine Sterblichkeit.
 
Auch die zweite Theorie funktioniert nicht, denn wenn wir Gott alle Eigenschaften zusprechen, dann beinhaltet das auch seine Sterblichkeit.
 
:: Man könnte ihm alle "positiven" Eigenschaften zuschreiben, was immer das ist. Leibniz bezieht sich darauf mit dem Terminus "Perfektionen". Gödel tut das im Anschluss an Leibniz auch. --[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)
 
:: Man könnte ihm alle "positiven" Eigenschaften zuschreiben, was immer das ist. Leibniz bezieht sich darauf mit dem Terminus "Perfektionen". Gödel tut das im Anschluss an Leibniz auch. --[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)
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:: Wodurch zeichnet sich in diesen Überlegungen die Menge der positiven Eigenschaften gegenüber der Menge der nicht-positiven Eigenschaften aus? --[[Benutzer:Paul Wedrich|Paul Wedrich]] 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)
 
Wenn wir annehmen, dass Gott die Welt erschaffen hat (vielleicht auf eine Weise, die nicht zwingend mit der Bibel übereinstimmen muss), dann hat er das vermutlich bewusst und absichtlich getan. Gott hätte also ein Bewusstsein und ein Selbstbewusstsein. Und wenn er wirklich allmächtig ist, dann kann er es auch vermeiden, gesehen und bewiesen zu werden. Dieser Gedanke entbehrt nicht einer gewissen Komik, ich finde ihn dennoch interessant.
 
Wenn wir annehmen, dass Gott die Welt erschaffen hat (vielleicht auf eine Weise, die nicht zwingend mit der Bibel übereinstimmen muss), dann hat er das vermutlich bewusst und absichtlich getan. Gott hätte also ein Bewusstsein und ein Selbstbewusstsein. Und wenn er wirklich allmächtig ist, dann kann er es auch vermeiden, gesehen und bewiesen zu werden. Dieser Gedanke entbehrt nicht einer gewissen Komik, ich finde ihn dennoch interessant.
 
:: Versuchst du gerade, etwas zu beweisen (hier gibt es doch zwei Annahmen und zwei Implikationen? Das könnte man sehr schön in ein axiomatisches System bringen) ;) Und dieser Absatz ist ja nur mehr eine Stufe höher angesiedelt als die Gottesbeweise. Was ich daher an der Beschäftigung mit Gottesbeweisen spannend finde, ist die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit (oder stärker: der Notwendigkeit) von Gott. Welche Annahmen und Folgerungsmechanismen akzeptiert man, um im Rahmen eines Systems von der Möglichkeit/Existenz/Notwendigkeit eines Wesens mit bestimmten Eigenschaften (benannt mit dem Kürzel "Gott", wie sehr das mit einem intuitiven Verständnis von Gott zusammenhängt, sei dahingestellt) auszugehen? Es ist entgegen dem, was im vermeintlich aufgeklärtem Denken, das sich als säkularisiert und von religiösen Strukturen befreit meint, auch heute nicht völlig irrational, die Möglichkeit eines solchen Wesens einzuräumen. Dazu passt eine Überliefung von Kurt Gödel, der in einem Briefwechsel mit seiner Mutter schreibt: "Man ist natürlich heute weit davon entfernt, das theologische Weltbild wissenschaftlich begründen zu können, aber ich glaube, schon heute dürfte es möglich sein, rein verstandesmäßig (ohne sich auf den Glauben an irgend eine Religion zu stützen) einzusehen, daß die theologische Weltanschauung, mit allen bekannten Tatsachen [...] durchaus vereinbar ist. Das hat schon vor 250 Jahren der berühmte Philosoph und Mathematiker Leibniz versucht." ''Fuhrmann, Andre: Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische Theologie. In: Spohn, W. (Hrsg.) ; Schroeder-Heister, P. (Hrsg.) ; Olsson, E. (Hrsg.): Logik in der Philosophie Bd. 6. Synchron, 2005, S.369'' Ich gehe davon aus, dass eine wissenschaftliche Begründung des theologischen Weltbildes niemals möglich sein wird (einfach, weil die Logik dafür nicht geeignet ist), trotzdem gibt es interessante logische Approximatioen an den Gottesbegriff, der Glaubenden helfen kann, sich zu erklären; außerdem (was philosophisch relevant ist) kann es helfen, in einer säkularisierten Gesellschaft theologische Strukturen zu entdecken (nur weil es anders heißt, bedeutet das nicht immer, dass andere Voraussetzungen und Mechanismen dahinter stecken). --[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)
 
:: Versuchst du gerade, etwas zu beweisen (hier gibt es doch zwei Annahmen und zwei Implikationen? Das könnte man sehr schön in ein axiomatisches System bringen) ;) Und dieser Absatz ist ja nur mehr eine Stufe höher angesiedelt als die Gottesbeweise. Was ich daher an der Beschäftigung mit Gottesbeweisen spannend finde, ist die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit (oder stärker: der Notwendigkeit) von Gott. Welche Annahmen und Folgerungsmechanismen akzeptiert man, um im Rahmen eines Systems von der Möglichkeit/Existenz/Notwendigkeit eines Wesens mit bestimmten Eigenschaften (benannt mit dem Kürzel "Gott", wie sehr das mit einem intuitiven Verständnis von Gott zusammenhängt, sei dahingestellt) auszugehen? Es ist entgegen dem, was im vermeintlich aufgeklärtem Denken, das sich als säkularisiert und von religiösen Strukturen befreit meint, auch heute nicht völlig irrational, die Möglichkeit eines solchen Wesens einzuräumen. Dazu passt eine Überliefung von Kurt Gödel, der in einem Briefwechsel mit seiner Mutter schreibt: "Man ist natürlich heute weit davon entfernt, das theologische Weltbild wissenschaftlich begründen zu können, aber ich glaube, schon heute dürfte es möglich sein, rein verstandesmäßig (ohne sich auf den Glauben an irgend eine Religion zu stützen) einzusehen, daß die theologische Weltanschauung, mit allen bekannten Tatsachen [...] durchaus vereinbar ist. Das hat schon vor 250 Jahren der berühmte Philosoph und Mathematiker Leibniz versucht." ''Fuhrmann, Andre: Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische Theologie. In: Spohn, W. (Hrsg.) ; Schroeder-Heister, P. (Hrsg.) ; Olsson, E. (Hrsg.): Logik in der Philosophie Bd. 6. Synchron, 2005, S.369'' Ich gehe davon aus, dass eine wissenschaftliche Begründung des theologischen Weltbildes niemals möglich sein wird (einfach, weil die Logik dafür nicht geeignet ist), trotzdem gibt es interessante logische Approximatioen an den Gottesbegriff, der Glaubenden helfen kann, sich zu erklären; außerdem (was philosophisch relevant ist) kann es helfen, in einer säkularisierten Gesellschaft theologische Strukturen zu entdecken (nur weil es anders heißt, bedeutet das nicht immer, dass andere Voraussetzungen und Mechanismen dahinter stecken). --[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)

Version vom 21. Dezember 2009, 16:47 Uhr

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Hier bitte nur die Kommentare zum Vortrag von Esther Ramharter einfügen!

Für Überlegungen zum Vortrag von Klaus Puhl finden Sie einen eigenen Link in der Übersicht zum Übungstermin am 13.01.--Roland Lukesch 12:58, 16. Dez. 2009 (UTC)




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Elke Karpf:meiner Meinung nach ist Gottesglaube vorallem Lebenshilfe - er gibt Sinn und Trost. Trotzdem haben Philosophen mit ihrem Verstand und der Logik versucht, Gott zu beweisen. Der psychologische, historische und soziokulturelle Kontext wäre da interessant - die Motivation für die Gottesbeweise. Soviel ich weiß, meinte Kant, Gott zu beweisen oder nicht zu beweisen, wäre beides unmöglich und Beweise wären nur für sinnlich Wahrnehmbares zulässig. Das bestätigt meine Ansicht der Sinnlosigkeit von Gottesbeweisen, doch halte ich Kants Aussagen trotzdem für interessant, ebenso die Frage, ob die Existenz einer Sache Wissen darüber voraussetzt, wie Austin laut Prof. Ramharter meinte.

Ich denke, keine logische Definition von Gott ist deckungsgleich mit jener Vorstellung oder Erfahrung, die jemand von Gott hat, das heißt aber nicht, dass das völlig daneben ist. Ich würde daher nicht sagen, dass Gottesbeweise unter allen Umständen sinnlos sind. Beispielsweise redet man in der Mathematik auch von Transzendenten Zahlen oder Überabzählbaren Mengen, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind und die rational nicht vollständig fassbar sind; und man kann trotzdem Eigenschaften von ihnen beweisen (die Kryptografie lebt z.B. davon).--Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)
In einer gewissen Weise kann man wahrscheinlich behaupten, dass es gerade sinnlich nicht wahrnehmbare Dinge sind, bei denen Beweise interessant werden. In der Wahrnehmung haben wir eine relative Sicherheit, die im Alltag zumeist ausreicht und ich wüsste nicht, was im wahrnehmbaren Bereich ein Beweis im strengen Sinn sein sollte. Bei nicht sinnliche wahrnehmbaren 'Dingen' gibt es zumindest in bestimmten Bereichen die Möglichkeit Systeme zu konstruieren, innerhalb derer bewiesen werden kann. Und das fängt schon mit den natürlichen Zahlen an. Es ist sehr fraglich, ob natürliche Zahlen etwas Wahrnehmbares sind. Vgl. dazu Freges 'Die Grundlagen der Arithmetik' aus 1884, in denen er sich (im Zuge seiner eigenen Bestimmung des Zahlbegriffs) über "Pfefferkuchen- und Kieselsteinarithmetik" lustig macht. --Paul Wedrich 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)

Die These von Prof. Ramharter, dass im 20. Jhdt. Beweise versucht werden für Dinge, die man falsch hält, finde ich auch interessant. Das Thema "Gottesbeweis" enthält viele wissenswerte Aspekte, daher freue ich mich auf eine genauere Auseinandersetzung damit im Laufe des Studiums. Einen praktischen Nutzen stelle ich allerdings ebensowenig wie ein zufriedenstellendes Resultat der Reflexion in Frage, generell glaube ich, dass manche Dinge nur erspürbar sind und eine Rationalisierung sinnlos. Ich vermute, die Gottesbeweise waren auch eher typisch für die europäische Philosophie, in der die Ratio eine große Rolle spielt?!

Katharina Baur:mich hat der Vortrag von Prof. Ramharter sehr fanziniert und auch etwas irritiert. Ich empfand es als nicht ganz angemessen, Anselms Gottesbeweise mit moderner Logik zu untersuchen, da sie dadurch aus dem historischen Kontext gerissen werden. Wir wissen, dass in Bezug auf Gottesbeweise empirische Methoden nicht funktionieren, also bleibt nur die Logik. Aber mit Logik, so scheint mir, kommen wir oft zu Antinomien, Sätzen die sich gegenseitig ausschließen. Dass Gott unendlich ist können wir nicht beweisen. Aber wenn Gott ein Endliches wäre, müsste er auch ein Gewordenes sein, das Vergänglich ist. Das widerspricht unserer Vorstellung von Gott. Ich glaube, bei Kant gelesen zu haben, es existiere kein einzig wahrer Gottesbeweis. Dabei war Kant ein gläubiger Mensch, der auf einen Beweis einfach verzichten konnte. Zu Anselm: Gottes Nichtsein kann nicht gedacht werden, also ist seine Existenz notwendig. Diese Schlußfolgerung stellt das menschliche Denken über alles andere (sogar über Gott)und macht die Dingedavon abhängig, ob sie gedacht werden können, oder nicht. Auch die zweite Theorie funktioniert nicht, denn wenn wir Gott alle Eigenschaften zusprechen, dann beinhaltet das auch seine Sterblichkeit.

Man könnte ihm alle "positiven" Eigenschaften zuschreiben, was immer das ist. Leibniz bezieht sich darauf mit dem Terminus "Perfektionen". Gödel tut das im Anschluss an Leibniz auch. --Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)
Wodurch zeichnet sich in diesen Überlegungen die Menge der positiven Eigenschaften gegenüber der Menge der nicht-positiven Eigenschaften aus? --Paul Wedrich 16:47, 21. Dez. 2009 (UTC)

Wenn wir annehmen, dass Gott die Welt erschaffen hat (vielleicht auf eine Weise, die nicht zwingend mit der Bibel übereinstimmen muss), dann hat er das vermutlich bewusst und absichtlich getan. Gott hätte also ein Bewusstsein und ein Selbstbewusstsein. Und wenn er wirklich allmächtig ist, dann kann er es auch vermeiden, gesehen und bewiesen zu werden. Dieser Gedanke entbehrt nicht einer gewissen Komik, ich finde ihn dennoch interessant.

Versuchst du gerade, etwas zu beweisen (hier gibt es doch zwei Annahmen und zwei Implikationen? Das könnte man sehr schön in ein axiomatisches System bringen) ;) Und dieser Absatz ist ja nur mehr eine Stufe höher angesiedelt als die Gottesbeweise. Was ich daher an der Beschäftigung mit Gottesbeweisen spannend finde, ist die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit (oder stärker: der Notwendigkeit) von Gott. Welche Annahmen und Folgerungsmechanismen akzeptiert man, um im Rahmen eines Systems von der Möglichkeit/Existenz/Notwendigkeit eines Wesens mit bestimmten Eigenschaften (benannt mit dem Kürzel "Gott", wie sehr das mit einem intuitiven Verständnis von Gott zusammenhängt, sei dahingestellt) auszugehen? Es ist entgegen dem, was im vermeintlich aufgeklärtem Denken, das sich als säkularisiert und von religiösen Strukturen befreit meint, auch heute nicht völlig irrational, die Möglichkeit eines solchen Wesens einzuräumen. Dazu passt eine Überliefung von Kurt Gödel, der in einem Briefwechsel mit seiner Mutter schreibt: "Man ist natürlich heute weit davon entfernt, das theologische Weltbild wissenschaftlich begründen zu können, aber ich glaube, schon heute dürfte es möglich sein, rein verstandesmäßig (ohne sich auf den Glauben an irgend eine Religion zu stützen) einzusehen, daß die theologische Weltanschauung, mit allen bekannten Tatsachen [...] durchaus vereinbar ist. Das hat schon vor 250 Jahren der berühmte Philosoph und Mathematiker Leibniz versucht." Fuhrmann, Andre: Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische Theologie. In: Spohn, W. (Hrsg.) ; Schroeder-Heister, P. (Hrsg.) ; Olsson, E. (Hrsg.): Logik in der Philosophie Bd. 6. Synchron, 2005, S.369 Ich gehe davon aus, dass eine wissenschaftliche Begründung des theologischen Weltbildes niemals möglich sein wird (einfach, weil die Logik dafür nicht geeignet ist), trotzdem gibt es interessante logische Approximatioen an den Gottesbegriff, der Glaubenden helfen kann, sich zu erklären; außerdem (was philosophisch relevant ist) kann es helfen, in einer säkularisierten Gesellschaft theologische Strukturen zu entdecken (nur weil es anders heißt, bedeutet das nicht immer, dass andere Voraussetzungen und Mechanismen dahinter stecken). --Andyk 00:06, 21. Dez. 2009 (UTC)