Kommentare - MuD09 - Gruppe4 - 28.10.

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Elke Karpf: Man kann in Hinblick auf Erfüllung seiner unmittelbaren egoistischen Bedürfnisse handeln, andererseits reflexiv sein Tun auf Ideologien gründen, hieß es in der VO. Ich halte ein Mittelmaß für erstrebenswert. Es ist wichtig, seinen persönlichen Wünschen nachzugehen , aber auf Grundlage ethischer Werte. Wobei ich Ethik nicht als Ideologie sehe. Kant meinte, den Maßstab für richtiges Handeln trägt man in sich – man kann anhand seines Gewissens prüfen, ob man das eigene Handeln vertretbar ist. Gemäß dem Kategorischen Imperativ kommt es auf die Vereinbarkeit eigener und fremder Interessen an.

Zum Willen möchte ich sagen: Der Wille ist – laut Spinoza – nur ein Modus Cogitandi. Es gibt keine absolute Willensfreiheit. - Ich stimme damit bis zu einem gewissen Grad zu, wenn ich an die Prägungen unserer Kindheit und durch die Gesellschaft denke, zudem trägt die Vererbung und die Triebe, die wir durch Jahrtausende gelernt haben, um zu überleben, entscheidend zu dem, was wir w „Wille“ nennen, bei. Unser Wille erscheint uns frei, ist es aber nicht 100 %ig, glaube ich.

Zum Thema Wirklichkeit meinte Prof. Gotz, wir handeln und philosophieren (!)auf Grundlage der Wirklichkeit, die wir uns zurechtlegen, um uns orientieren zu können. Was ist die wirkliche Wirklichkeit? Diese Frage ist hochinteressant und ich suche Antworten darauf, aber ist es eine sinnvolle Frage? Fänden wir jemals eine Antwort darauf, welche Konsequenzen hätte dies?

Wolfgang Krenn: Ich möchte einen Aspekt aus dem zweiten Vortrag von Prof. Gotz besonders aufgreifen, der wahrscheinlich ebenso für einige andere StudienkollegInnen von Bedeutung sein könnte. Denn meiner Empfindung nach ist für viele von euch die Mensch/Tier-Problematik, die den Reflexionen von Gotz zugrunde liegen, ein hitzig diskutiertes Thema. Mein jetziger Bezugspunkt, um in diese Thematik einzusteigen, wurde nur in einer kleinen Bemerkung erwähnt: Wir haben die Möglichkeit, ob wir überhaupt handeln.

Diese Aussage möchte ich nun genauer auslegen. Natürlich würde sich auch eine weitere Differenz von Menschen und Tieren dem Vortrag entnehmen lassen, dass wir reflektiert Handeln, und weiter dass wir unser reflektiertes Handeln wieder reflektieren usw. Jedoch möchte ich nun auf den ersten Punkt näher eingehen.

Wie jedes andere Tier, so ist auch der Mensch in erster Linie getrieben seine physiologischen Grundbedürfnisse zu befriedigen. Für Tiere stellt dies meiner Meinung nach die Hauptaufgabe ihres Lebens neben der Reproduktion, folglich Arterhaltung, dar. Möglicherweise ist auch Reproduktion die Hauptaufgabe eines jeden Organismus und die Deckung der Bedürfnisse wie beispielsweise Hunger und Durst sind ein notwendiges Übel dafür.

Die Grundbedürfnisse sind auch für die menschliche Existenz unumgänglich. Nur verbinden wir diese Aufgabe, Erfüllung der Grundbedürfnisse, mit anderen im eigentlichen Sinne weniger essentiellen Aufgaben oder integrieren sie in andere, sodass sie nahtlos in unseren Tagesablauf übergehen. Zumindest handeln wir meistens so.

Unter bestimmten Umständen vollbringt es der Mensch, dessen naturgegebenen Zwang zu überwinden. Man denke zum Beispiel an eine Person, die ihrer Überzeugung wegen in einen Hungerstreik tritt. Der Mensch stellt sich nun bewusst seinem natürlich festgelegten Handeln entgegen. Er isst nichts mehr! Darüber hinaus verfügt er zumeist über die vollkommene Klarheit über die Konsequenzen seines Handelns; der Tod! Die eigene Überzeugung kann eine dominante, natürlich vorgegebene Determinante überbrücken.

Hunger und Durst, Überlebensinstinkt/-wille, Erhaltung seiner Gattung etc. stellt der Mensch bewusst in den Hintergrund. Dafür greift er ein Konstrukt seiner Gedanken, das vielleicht nur ein einzelner Satz sein kann oder sogar nur ein Wort, auf und erhebt es zum einzigen Inhalt seiner Existenz. Somit entzieht sich der Mensch, sich seinem Geiste bewusst im krassen Gegensatz zu den Tieren, jedweder Natur und gibt sich seinem Erdachten hin: Bildung für ALLE! Das ist meine Auslegung zum Nichthandeln der Menschen.

Simon Pötschko: Wie Professor Gotz in seiner VO verlauten ließ, befindet sich der Mensch im Moment der Handlung in einem Dilemma. Prof. Gotz nennt dies eine radikale Differenz. Um eine Handlung zu tätigen benötigt es einer Zielsetzung, wobei uns zur einen Seite unsere Sinnlichkeit, also Lust Maximierung und folglich der Egoismus und zur anderen eine bestimmte Ideologie also eine gewisse Allgemeinheit aller Menschen zur Auswahl stehen. Ich persönlich bin der Meinung, dass der Mensch generell eher zur Maximierung seiner Lust neigt, also zum kurzfristigen Erfolg. Auf der andern Seite jedoch haben wir das Handeln nach einer Ideologie, welches, meiner Auffassung nach, auch vom Professor Gotz als nicht recht hoch eingeschätzt wird, da er es nur in wenigen Minuten erläutert. Bei einer Handlung nach den Regeln einer Ideologie kommen wir zu einer erheblichen Schwächung der Individualität, welche weit hinter vorausgesetzte Axiome treten muss und sich in keinster oder nur in sehr spärlicher Weise entfalten kann. In dieser Situation kommt es, meiner Ansicht nach, zur „Diktatur des man“, die schon von Martin Heidegger behandelt und ausgeführt wurde. Inte-ressanterweise nennt Heidegger die Vereinzelung, in die laut Professor Gotz der Mensch durch egoistische Handlungen kommt, als den Ausweg aus der „Diktatur des man“.

Zum Schluss wurde der Wille, als oberstes Handlungsprinzip, ins Spiel gebracht. Für uns Menschen ist es jedoch unklar nach welchen Grundlagen, der Wille Entscheidungen fällt und Wertungen tätigt. Wenn der Wille gewissen Prinzipien unterliegt, welche schon von vorneherein festgelegt sind, so müssen wir eingestehen, dass der Wille unfrei ist. Als Folge auf einen unfreien Willen können wir sagen, dass der Mensch eigentlich nicht handelt, sondern stets nur auf die Befehle des Willens reagiert! Es fällt mir somit schwer an eine oberste Grundlage zu glauben.

Martin Sellner: Diese Vorlesung fand ich ganz besonders interessant, da es hier um Fragen ging, die ich ohne systematisches Eingehen, für mich als gelöst betrachtet habe. Ich war (und bin) immer (noch) der Meinung- Mensch und Tier sind fundamental unterschiedlich, da der Mensch in der Lage ist gegen seine Triebe zu handeln. (Ich finde es deshalb falsch den Mensch "ein Tier" zu nennen. Er ist wie das Tier ein Lebewesen aber es gibt eben einen fundamentalen Unterschied!) Diese Tatsache habe ich aber nie näher reflektiert. Prof. Gotz präsentierte hier eine systematische Untersuchung der Frage nach der Handlungsgrundlage des Menschen, die ebendem Abhilfe schuf. Die Unterscheidung zwischen der Ideologie und dem Lustgewinn als Handlungsgrundlage finde ich äußerst wichtig- zu oft wird der Hedonismus als einzige Handlungsgrundlage dargestellt. Ein islamischer Attentäter stirbt nicht für den Lustgewinn, den er sich durch seine Tat erhofft (etwa die ominösen 72 Jungfrauen), sondern aus ideologischer/religiöser Überzeugung. Auch die Folgerung- dass es wegen dieser Ambivalenz eine übergeordnete Instanz: den Willen, geben muss finde ich einleuchtend.

Der Mensch ist also nicht nur getrieben von seinen Trieben sondern in der Lage sich zum Ausleben seiner Triebe oder gegen dasselbe zu entscheiden. Ich finde diese Erkenntnis hat dramatische Folgen für jeden Determinismus! Jeder Mensch hat somit die Fähigkeit zur Reflexion und ist auf der persönlichen Ebene für seine Handlungen verantwortlich.

Ich persönlich bin der Meinung, dass das Handeln nach Ideologie gegen den Trieb, höher steht als das nach Lustgewinn und letztlich das Menschsein ausmacht. Ich finde dass die Reflexion nicht ein entweder oder ist, sondern immer das Zügeln oder Laufenlassen des grenzenlosen Triebes sind. Der Mensch läuft ständig Gefahr von seinen Trieben beherrscht zu werden und die Reflexion über sein Handeln zu suspendieren. Dass das Zügeln des Triebes letztlich ein versteckter Wunsch nach ungestörter Maximaler Auslegung desselben ist, halte ich für fraglich. D.h. ich stehle kein großes (unleistbares) Eis, sondern kaufe mir im Lauf der Zeit viele kleine- Würde ich es stehlen käme ich ins Gefängnis und könnte den Trieb gar nicht mehr befriedigen. Prof Gotz sprach das an, indem er erwähnte: unsere Umgebung würde negativ auf reines Handeln zum Lustgewinn reagieren.

M.A: Mit jedem Niederkämpfen wird ein Trieb schwächer und beherrschbarer. Ich kann ihn nicht in dem Ausmaß oder nicht sofort befriedigen und lerne ihn zu beherrschen und gesellschaftsfähig zu machen (vgl. Eisbeispiel). Hier findet n.m.A. ein Sieg der Reflexion über den Trieb und nicht ein versteckter Sieg des Triebes statt.

Anna Lena Janowiak: Ich find die Trennung zwischen allgemeinen Werten/Ideologie und Egoismus ein wenig problematisch. Denn kann mir nicht auch das Folgen einer Ideologie persönliche Befriedigung verschaffen? Bzw. ist das nicht sogar meistens so? Sich selbst gegenüber ein „reines Gewissen“ zu habe, kann ja schließlich auch eine Art von Lustgewinn darstellen. Sich zum Beispiel ehrenamtlich zu engagieren, ist auf den ersten Blick alles andere als egoistisch. Allerdings kann dieses Engagement mir auch eine persönliche Befriedigung bringen, die mir auch einen persönlichen Lustgewinn beschert. Oder das Engagements verschafft mir soziale Anerkennung, was wiederum zu meiner eigene Zufriedenheit beiträgt. Die Frage hier ist also auch wie man „Lustgewinn“ und „Eigennutz“, definiert. Meiner Meinung nach geht „Lust“ über die Befriedigung der natürlichen Antriebe hinaus. Auch die persönliche Entfaltung, soziale Anerkennung (von anderen Individuen die unsere Werte teilen) und ein „gutes Gewissen“ (nicht gegen seine eigenen Werte zu verstoßen) tragen zu unserem Wohlbefinden bei.

Die Übereinstimmung von meinen eigenen Werten mit meinen Handlungen, kann meiner Meinung nach schon einen „Lustgewinn“ mit sich bringen, den man auch als eigennützig bezeichnen könnte. Wenn ich zum Beispiel meinen Besitz teile und mich dadurch selbst einschränke, kann die Entscheidung dazu trotzdem auf einer „Lustgewinnkalkulation“ basieren. Wenn ich nicht teile, komme ich dadurch vielleicht in einen Gewissenskonflikt mit mir selbst, der mir derartige Unlust verschafft, dass ich den größeren Lustgewinn daraus ziehe, wenn ich eben doch teile. „Gutes Handeln“ kann also auch als eigennützig bezeichnet werden. Gleichzeitig wird mir das Befolgen einer Ideologie, die ich nicht teile wohl kaum positive Gefühle beschweren. Es ist meiner Meinung nach schwer zwischen Ideologie und Egoismus strikt zu unterscheiden. Denn irgendwie scheint beides miteinander verbunden zu sein und auch nebeneinander existieren zu können. Die Frage noch Egoismus und Ideologie, sollte meiner Meinung nach sich mit den Werten an sich beschäftigen. Die Frage ist also inwieweit ist es für mich persönlich tatsächlich einen Wert darstellt, „uneigennützig“ bzw. „allgemeinwohl orientiert“ zu handeln. Wenn mir dieses Handeln wiederum ebenfalls einen persönlichen „Lustgewinn“ bringt, so ist das zwar doch „eigennützig“ die grundsätzliche Wertorientierung aber, ist immer noch „allgemeinwohlorientiert“. Insofern meiner ist Meinung nach die Unterscheidung zwischen Egoismus und allgemeinen Werten, trotzdem berechtigt, wenn auch beide ineinander übergehen und sich vermischen können.

Benjamin Andreatta: Für mich wurden zwei Themen angesprochen, die viel Diskussionspotential besitzen: Einerseits der Egoismus und als Gegensatz die Ideologie, sowie der Abschnitt über den Willen. Kann man nicht auch behaupten, dass die Ideologie ein Mittel des Egoismus wird (vielleicht unbewusst) und wieder das ICH selbst des Zweck der Handlung wird? Wäre dann nicht alles egoistisch, lediglich mit einer schönen Maske verziert? Somit wäre es ideologisch, eine gute Tat, in welchem Wertesystem auch immer, zu vollbringen und gleichzeitig egoistisch, da ich für mich Lob, Ruhm, Ehre, Seligkeit, Dank, Respekt oder was auch immer ernte. Zwar zielt nach der Herleitung von Professor Gotz beim Egoismus der Zweck auf die Unmittelbarkeit ab (= Triebe, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege), aber kann sich Egoismus doch in auch anders äußern, zum Beispiel in Geld, welches keinen natürlichen Trieb befriedigt. Dies würde doch bedeuten, dass der Mensch in keiner Form altruistisch handeln kann.

Zum Willen: Mir hat sich die Frage gestellt, ob Tiere einen Willen besitzen, da dieser ja die Reflexion und das Denken außer Kraft setzen kann, also nicht benötigt um zu wollen. Zwar meinte Professor Gotz, dass Wille Reflexion voraussetzt, was für mich aber erläuterungsbedürftig ist. Ein Tier kann doch zwischen zwei gleichen Möglichkeiten wählen, muss es sogar, oder „entscheidet“ es instinktiv? Oder wenn zwei Triebe gleichzeitig und gleich stark auf es einwirken, muss es doch wählen können, also einen Willen haben. Ich möchte eingestehen, dass dies sehr spekulativ ist und mir vielleicht etwas entgangen ist.

Frederick Tekook: An Anne Lena möchte ich sagen, dass ich dir natürlich zustimme. Natürlich kann ein ICH sich aus egoistischen Beweggründen heraus einer Ideologie anschließen. Allerdings beschrieb Professor Gotz nur die absolute Grundlage, du hingegen argumentierst aus einer zeitgemäßen Perspektive heraus, setzt also WESENTLICH später an als Professor Gotz. In der Vorlesung kamen wir nur zu dem Punkt, wie Handeln überhaupt zustande komme. Zu diesem Zeitpunkt hat das ICH noch nicht die Erfahrung gemacht, zu bemerken, dass es für altruistisches Handeln Anerkennung bekommt. Anerkennung ist ein gesellschaftliches Produkt, das später entstanden ist als Professor Gotz in seiner Vorlesung gekommen ist, du bringst also Parameter ins Spiel, die in dem Ideenkalkül noch nicht veranlagt sind, man müsste es also dahingehend weiter denken. Bis zu diesem Punkt ist es aber alles sehr stringent, finde ich. Außerdem fand ich eine andere Aussage sehr wichtig. Professor Gotz meinte ja ganz zum Schluss, wir sollten uns noch in Zurückhaltung üben. Ich habe schon Stimmen vernommen, die dies als "arrogant" von ihm oder "abwertend" ihnen gegenüber empfunden haben. Dem stimme ich absolut NICHT zu, ich fand es ganz richtig und wichtig, dass er das noch sagte. Ungeachtet eines möglichen Hintergrundes, den wir uns schon vor Studienbeginn angeeignet haben, so stehen wir doch am Anfang eines Weges und sollten noch viel Zeit damit verbringen, nach Verstehen zu streben und erst dann über Verstandenes nachdenken und diskutieren und es möglicherweise kritisieren und umwerfen.

Fabian M. Kos: Werte Kolleginnen und Kollegen, lieber Frederick! Ich gestehe: Zu meinem eigenen Spaß habe ich eine ganze Zugfahrt von Wien nach Salzburg dafür verplempert, ein Gedankenexperiment auf die Beine zu stellen, das so einfach und schlüssig wirkt, dass es missbraucht, angefochten und zerlegt werden will, aber bitt ‘schön Daseinsberechtigung fordert. Eine sinngebende Ebene meines Handelns sei nämlich obsolet, weil sie ohnehin durch meine Erfahrungen determiniert ist bzw. weil die Erfahrungen an sich die sinngebende Ebene bilden. Wir sind demnach das Produkt unserer Erfahrungen in Verbindung mit jenem, was uns angeboren ist. Soll heißen: Bin ich Egoist, so kann ich dafür nichts, es ist mir schlicht angeboren und weiterführend erlernt. Je prägnanter die Erfahrung, umso bedeutender die Auswirkung auf meinen Charakterzug. Ohne Schwierigkeiten kann ich diese Argumentation auf jegliche andere Bereiche ausdehnen (wie beispielsweise Religion oder Ideologie). Der freie Wille wird inexistent. Der Wille agiert im Korsett meiner Eindrücke. Um den Beweis anzutreten, dass mein Wille doch in gewisser Weise frei sei, stehe ich auf und verlasse den Raum ohne Veranlassung. Offensichtlich habe ich gelernt, dass ich meine eigenen Ansichten durch Veranschaulichung stärken kann.

Mathias Pöschko: Mich hat die Frage interessiert, nach welchen Kriterien denn ein Tier handelt.

Es stimmt, was Prof Gotz gesagt hat, nämlich, dass Tiere einfach nicht wählen können zwischen Handlungsgründen. Sie sind denen tatsächlich "ausgeliefert". Wenn da also beispielsweise eine Maus ist, so kann eine Katze nicht anders, als sie fangen zu wollen. Sie kann hier nicht wählen, ob sie sie zu fangen versucht oder nicht, das ist bereits festgesetzt. Hierbei stellt sich mir selbst aber die Frage, ob wir das denn einfach so, rein aus unseren Gedanken heraus beurteilen und abschätzen können- also ohne empirische Erkenntnisse..

Problematisch ist für mich, ebenso wie für Andere, die Auffassung, einer Ideologie anzuhängen habe nichts mit Lustgewinn zu tun. Das glaube ich nicht! Oder auch, wie Prof Gotz später noch hinzufügte, dass sich einer Gemeinschaft zugehörig zu fühlen nicht die Lust befriedigte. Das ist schlichtweg nicht wahr. Vielleicht führt die Lösung hierbei über Präzisierung von Begriffen. Denn: Ist es Lust, die hierbei empfunden wird? Oder handelt es sich um Freude? Oder um positive Gefühle? Um Vergnügen?

Als recht interessant habe ich die Einführung des Willens empfunden, wenngleich ich sie nicht ganz verstanden habe. Bezüglich des Willens würde ich mal gerne wissen, weil Prof Gotz davon so gesprochen hat, als wäre er einfach da, was Biologen von ihm sagen würden. Oder Neuro- Wissenschaftler. Existiert für diese Leute "der Wille" so wie für Philosophen? Oder existiert er überhaupt? Hat er eine biologische Entsprechung?

Björn Dade: In seinen Erläuterungen führt Prof. Gotz den Willen als eine der Reflexion und Unmittelbarkeit übergeordnete, wenn auch nicht vorgeschaltete Instanz ein, woraus für mein Erachten die Dilemmata, das alltäglich sich beweisende Handeln des Menschen, seine Praxis, strikt abzuleiten aus einem oder beiden der konfligierenden Prinzipien, nicht adäquat aufgelöst werden. Zum einen besteht die Gefahr eines infiniten Regreß, denn wie auch im Vortrag deutlich wurde, kann der Wille zwar als leitendes Prinzip, das den Sprung aus der Reflexion dem Menschen "aufnötigt", angenommen werden, als Handlungsgrund taugt er aber ebenso wenig wie das ursprünglich dichotome Begriffspaar (Reflexion und Unmittelbarkeit). Hinzu tritt als gesondertes Problem, daß Prof. Gotz dem Willen bescheinigt, sich der Reflexion zu bedienen - was ihn als Metainstanz zweifelhaft macht und Fragen über die Hierarchisierung der genannten Prinzipien aufwirft.

Weiterhin wird in der Mehrzahl der Beiträge Handeln als ein positives ausführendes verstanden, worin mir die Unterscheidung fehlt, die schon Aristoteles anführt in der Nikomachischen Ethik, nämlich daß neben das Handeln das Unterlassen tritt. Hierin erweist sich meines Erachtens ein weiteres Problem der Einführung des der Reflexion und Unmittelbarkeit übergeordneten Willens, welchen Prof. Gotz als Handlungsprinzip kennzeichnet. Auch wenn Aristoteles das Handeln und Unterlassen im Ethischen betrachtet (z.B. zu unterlassen, was frevelhaft ist), stellt sich für unsere Diskussion die Frage, ob nicht sowohl im ethischen Handeln wie auch in menschlicher Praxis allgemein wir oftmals Handlungen unterlassen nicht aufgrund eines willentlichen Entschlusses, sondern vielmehr aus einer Willensschwäche heraus wir agieren und unterlassen (z.B. gegen die Klugheit und den Willensvorsatz allzu lang auszugehen, oder, obschon uns Zeit zur Verfügung steht, dem Hilfeanruf eines Freundes nicht zu folgen und stattdessen der Bequemlichkeit, daheim sich vor den Fernseher zu setzen, nachzufolgen.) Das Primat des Willens kann hier zumindest kritisch befragt werden.

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