Ingenieure, Bildung, Geist (AW)
Ich kopiere hier einen Teil der Diskussion zur "Hermeneutik einer Fehlermeldung" zur weiteren Verwendung. --anna 11:05, 19. Nov 2005 (CET) und ich kopiere jene Beiträge dazu, die ab dem Absatz "Selbst Ingenieur..." von der ursprünglichen Seite nicht übernommen wurden --Hofbauerr 10:25, 20. Nov 2005 (CET)
Das Problem liegt doch auf dem Desktop! Geht man den Text allerdings von hinten nach vorne durch, bemerkt man, dass es sich lediglich um ein "Ingenieursopfer" handelt, welches dazu dient, den eigenen Reihen die Leviten zu lesen. Das Kompetenzoutsourcing, auch im wissenschaftlichen Alltag scheinbar unumgänglich, macht aus den ehemaligen Patriarchen(m/w) des Verständnisses, erklärungsbedürftigeabhängige "Admiratorinnen(m/w)" mirakulöser Phänomene, die, ungeachtet ihrer sonstigen Systemadministrationskompetenzen, vor einfachsten "Protokollismen" kapitulieren. --Koe
Das habe ich nicht verstanden. Ist gemeint: Professoren haben Angst vor der Technik? Wäre das nicht spätestens mit der Dampfmaschine plausibel? Das Professoren keine Alleinherrscher sind, sondern Spezialisten in einem bestimmten Gegenstandsbereich, ist doch nach Leibniz (der ja als letzter Universalgelehrter kolportiert wird) eigentlich klar. Mirakulöse Phänomene, die zu einem Kompetenzverlust führen, kann ich im Zusammenhang mit der Comptuertechnik jedenfalls nicht feststellen: Da ist nichts magisches zu sehen - alles berechenbar! --Cswertz 13:41, 14. Nov 2005 (CET)
Diese argumentative Strategie teile ich nicht. Sie unterscheidet zwischen der Technik, die geheimnislose Algorithmen implementiert und Ingenieuren, die als menschliche Wesen eine Geschichte und Interessen haben. Reden wir nicht von Algorithmen, die kann man abstrakt zwar als Muster der Transparenz betrachten, aber im Einzelnen sind sie natürlich ihrerseits vielgestaltig, undurchsichtig und umstritten. Reden wir auch nicht über die Umsetzung von Algorithmen in Maschinen. Hier ist die Nicht-Planbarkeit und Unberechenbarkeit komplex in real existierender Hardware interagierender Algorithmen offenkundig.
Mein Text handelt von einer verbreiteten philosophischen Figur: Ingenieuren wird vorgeworfen, dass sie Zwecke verfolgen, über die sie nicht eigens nachdenken. Das hat eine gewisse Plausibilität. Unlängst bat ich in einer Kommission einen Juristen um Rat. Seine Antwort: "Sagen Sie mir, was herauskommen soll, dann gebe ich Ihnen die entsprechenden juridischen Argumente dafür." So etwas kommt auch im Maschinenbau vor. Damit setzen sich Philosophinnen gerne in Szene. Und mein "Ingenieursopfer" besteht nun darin, zu leugnen, dass Ingenieure in ihrer Arbeit nicht denken. Sie reflektieren nicht über den Sinn von eMail, stattdessen realisieren sie ein Verständnis von eMail. Das heisst: sie produzieren handgreifliches Denken. Sie tun etwas auf der Grundlage von Gedanken. Nicht die Philosophie ist dafür verantwortlich, sondern ihr Arbeitsauftrag. Wenn sich Philosophinnen einmischen wollen, müssen sie diese kognitiven Strukturen zur Kenntnis nehmen - das Denken der Ingenieure.
Das führt mich zur Frage der "Magie". Auch das sehe ich anders. Ich habe in einem Artikel eigens dafür argumentiert, dass eMail "ein Wunder" sei. Kein Mirakel, sondern ein Phänomen, das man berechtigterweise unter diesem Aspekt sehen kann. Das ist nicht Geheimniskrämerei, wohl aber ein Gegenstandpunkt zur oben angesprochenen glatten Trennung zwischen Algorithmen und Humankapazitäten. Er bringt eine fragwürdige Entlastung, indem er (grob gesprochen) einen Bereich der Fachleute und einen der Politik gegenüberstellt. Prozesse der Aneignung von Fremdem (inklusive Technischem) verlaufen über Stauen, Fragen, Ausprobieren. Ohne die Verwirrung durch - vorgeblich - selbstverständliche Abläufe macht Ausbildung keinen Sinn (um von Bildung gar nicht zu sprechen).
Zum Vergleich der Artikel eines Informatiker zum "Wunder der Informatik" --anna 13:25, 19. Nov 2005 (CET)
Ich bin nicht überzeugt davon, dass hinter Fehlermeldungen ein Normsystem liegt, das im Sinne einer philosophischen Analyse zu hinterfragen wäre. Was hinter der Fehlermeldung liegt, ist ein klar definierter Algorithmus, und der Algorithmus hält sich an die "Norm" der Turingschen Definition. Hier sind die medialen Strukturen in den Blick zu nehmen, nicht ein sozialer Konsens, der sich in einer Norm manifestiert.
- Ein Normsystem liegt jedenfalls zu Grunde. Fehler sind (wie gesagt) nur relativ auf Normen möglich.
- Es handelt sich in meinem Beispiel um Normen, welche den Austausch von Mitteilungen zwischen zwei "Personen" regeln. Die beiden Computer tauschen - auf der Systemebene - ihre Mitteilungen korrekt aus. Was nicht klappt ist die Identifikation des Empfängers. Diese Unterscheidung wird nicht in einem Algorithmus getroffen.
- Der Hinweis auf Turing läuft leer. Beliebig viele Algorithmen können entworfen und implementiert werden. Interessant wird es dort, wo eine solche Implementierung in Erwartungsstrukturen eingreift. Wenn also der Knopfdruck "eine Cola-Flasche freigeben soll". Derselbe Algorithmus könnte eine Heizung einschalten. Die Norm, um die es sich hier handelt, ist nicht jene der (Turing-)Definition, sondern sie ist dem Algorithmus aus dem Umfeld seiner Applikation vorgezeichnet. Die "Norm" der formalen Definition und die Norm, der entsprechend eine danach konstruierte Maschine etwas bewirken soll, testen einander gegenseitig. --anna 13:25, 19. Nov 2005 (CET)
Ich fasse eine Diskussion zusammen, d.h. ich streiche die - sowieso von der Seite zur "Fehlermeldung" hieher kopierten - Originaltexte, um Platz zu schaffen. --anna 17:58, 20. Nov 2005 (CET)
Wir brauchen technisch-wirtschaftliche Produktivität, um uns die Geisteswissenschaften leisten zu können. -- Nein, auch Ingenieure sind Teilnehmerinnen an unserer Kultur. -- "Gewis" und "Nawis" sind aufeinander angewiesen. -- Bildung als Weg zum ganzheitlichen Menschsein führt darüber hinaus.
Ich bin der Wortgewandtheit bzw. -gewaltigkeit der inzwischen oben vielfarbig eingeschobenen - und trotzdem nur zum Teil konkreten Urhebern zuordenbaren - Beiträge nicht mehr ganz gewachsen.
- Können wir Europäer uns in einer globalen Gesellschaft wirklich ausgerechnet durch "Geisteswissenschaften" behaupten? Ist das wirklich unser USP (Unique Selling Proposition, einzigartiges Verkaufsargument)? Werden wir dadurch nicht zur "Boutique" für die Weltwirtschaft, wo man nur kauft, wenn man zu viel Bares hat?
- Arbeiten Ingenieure "ohne zu denken", nur weil sie in einer globalen Welt ohne lokale hypertrophe Geisteswissensschaften auskommen?
- Ich erwähnte nirgends, dass Selbstbefriedigung schädlich sei, sondern messe ihr lediglich keinen gesellschaftlichen bzw. wirtschaftlichen Nutzen zu. Gegen die Unterstellung eines "offenbar katholischen Duktus" verwehre ich mich entschieden! Was bedeutet hier übrigens "offenbar"? Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Anerkennung durch Andere (gesellschaflicher Nutzen) ein höherer "Wert" ist als Anerkennung durch Einen selbst ("wie toll hebe ich das gemacht") oder durch eine Maschine (zB "wie toll funktioniert doch meine Modelleisenbahn" oder "mein Computer tut was ich will"; die Beispiele stehen übrigens für eher männliche Selbstbefriedigung, denn "wie gut steht mir mein Kleid" geht in weiterer Folge von einer Anerkennung durch Andere aus).
- Ich betrachte mich nicht als "unter dem Diktat einer rationalen Maschine stehend".
- Auch ich träume vom "homo universalis" und versuche, kleine Stücke davon zu realisieren. Als Selbstbestimmung.
Raimund Hofbauer --Hofbauerr 00:14, 20. Nov 2005 (CET)
Mein Ansatz "TCP/IP-Protokoll versus Verstehen" hat sich zu einer Gegenüberstellung zwischen Ingenieuren und Geisteswissenschaftlerinnen ausgewachsen. Das sollte man vielleicht wieder zurückdrehen:
- Der Begriff "Post" und "eMail" gilt weltweit und quer zu den Berufssparten.
- Dabei sind unterschiedliche Betrachtungsebenen festzustellen:
- Alltagsverständnis, Produktentwicklung, Algorithmen, Implementierungen, Normsysteme ...
- Zunächst einmal wollte ich das alles in eine gemeinsame Themenstellung bringen, daher mein Protest gegen die gegenwendige Bewegung (in der Dienstleistungsgesellschaft bräuchten wir das nicht)
Freitag gab es übrigens eine schöne Veranstaltung über "soziale Roboter". Ein Ingenieur und eine Philosophin sprachen, beide mit viel Verständnis für die "andere" Seite. Günther Friesinger hat die Vorträge aufgenommen. Ich muss für Mittwoch in einer Woche eine Radiosendung daraus machen. Hat jemand Lust, das unter dem hier verhandelten Blickpunkt gemeinsam zu tun? --anna 17:58, 20. Nov 2005 (CET)
