Diskussion:Parmenides (IH)

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Negation vs. Entzug

Bezüglich Apophase bzw Negation habe ich eine Anmerkung/Frage in Zusammenhang eines Textes von Francois Fédier: „Peri Hermênéias ou De Interpretatione“, in: Interprétations. Paris: PUF 1985, 15-88 (Johanna Gaitsch hat mir dankenswerterweise eine deutsche Übersetzung zur Verfügung gestellt) Er übersetzt die ersten Passagen von Aristoteles' De Interpretatione. Das folgende bringt er in Auseinandersetzung mit dem Wort Apophasis, das oft mit Negation übersetzt wird, zur Sprache:

"Das Wort „Negation“ ist besonders ungeeignet apophasis zu übersetzen. Negation, das bedeutet „nein“ zu sagen oder sagen, was nicht ist, während die Apophase nichts Negatives an sich hat. Wie immer im Griechischen muss man größte Vorsicht walten lassen, wenn man einem Wort oder einer Aussage begegnet, welche als „negativ“-weiterbestimmt interpretiert wird. Apo-phase, das ist die Phasis, jenes Sagen (parole) (phemi, lateinisch fari), welches etwas sagt im Entzug. Zum Beispiel wenn ich sage: „Der Himmel ist nicht blau“, versteht der Grieche nicht: „Ich verneine vom Himmel, dass er blau ist“, sondern: „Ich sage den Himmel an sich im Entzug der Bläue“. Dieses Sagen, welches entzieht, ist nicht negativ; es ergibt/setzt (poser) zuerst das, wovon etwas entzogen wird, danach das, was entzogen wird. Bemerken wir, dass die Negation selbst in aller Strenge die Apophase als ihren Träger voraussetzt."

Im Anschluss an die doppelte Funktion der Negation, die auf der Wiki-Seite angesprochen wird: Spricht Fédier hier davon, dass Negation ein Widersprechen einer Behauptung ist, und die Apophase das Absprechen, wo ich zwar noch etwas positives sage/setze (also eine Behauptung mache), jedoch im Entzug eines Prädikats?

  • "Der Ball ist nicht blau."
  • "Der Ball ist blau." <-- Nein!

--Andyk 05:50, 16. Apr. 2010 (UTC)

An diesem Thema hängt eine ganze Menge Philosophiepolitik. Francois Fédier ist nahe an Heidegger, der wiederum die klassische (und erst recht die formale) Logik ablehnt. Er arbeitet mit Erscheinen und Entzug und Fédier gibt einer berechtigten Feststellung über griechischen Wortgebrauch eine unberechtigte (und für mich ärgerliche) heideggerianische Wendung.

Wie bei Parmenides deutlich wird, kennt er die Verneinung von Sätzen im Rahmen des wahr/falsch-Dualismus. Bleibt als zweites Thema die interne Satzstruktur, soweit sie durch Negation betroffen ist. Da kann man "unsentimental" formalisieren: Wenn der Satz "Der Himmel ist blau" falsch ist, ist "Der Himmel ist nicht blau" wahr. Aber es ist richtig, dass es hier andere Sichtweisen gibt, die durch "apophasis" bezeichnet werden.

Dieses Wort hat nach Wörterbuch (George) zwei Herleitungen. Erstens von "apophaino", d.h. erscheinen, ans Licht kommen. Zweitens aber von "apo-phemi", d.h. absprechen, verneinen. (In diesem Sinn habe ich Zusprechen und Absprechen verwendet.)

Fédier vermischt anscheinend die beiden Linien. Entsprechend der ersten könnte man heideggerianische Erwägungen anstellen, aber dann sollte man nicht auf "phemi" zurückgreifen, denn in diesem Zusammenhang ist das "apo-" ein Absprechen. "Entzug" ist deutsches Seinsdenken, aufgepfropft auf diesen Sachverhalt. --anna 10:03, 17. Apr. 2010 (UTC)

apo- und 'Back to the Roots'

Ja, das ist interessant und plausibel, auf das apo kommt er in Zusammenhang mit apophansis (üblicherweise: Proposition, aber bei Fédier: Entdeckung/Ans-Licht-Stellen) noch einmal zu sprechen und differenziert zwischen zwei Bedeutungen von apo:

"Aber was heißt hier das apo? Wir bemerken, dass es sich nicht mehr um dasselbe apo handelt wie bei apophase – wo das apo einfach die Bewegung der Entfernung bedeutet (Lateinisch ab, Englisch off, Deutsch ab). Hier sagt es die Herkunft – welche schon Entfernung ist, aber, für das, was im herkommen ist, Entfernung von seinem Ursprung bedeutet. Tatsächlich ist diese Entfernung für denjenigen, an den die Herkunft sich wendet, eine Annäherung. Die apophansis ist also das „ans Licht Stellen“, oder Endecken im Ausgang dessen, was entdeckt wird. Um unser Beispiel wieder zu bemühen: „Der Himmel ist blau“ ist unter der Bedingung eine apophansis, dass, dieses sagend, ich den Himmel selbst erscheinen lasse, wie er von ihm selbst her ist. Dass die apophansis ausgedrückt sei (nach Draußen getragen) ist folglich von keinerlei Wichtigkeit." (S.32f)

Ich bin im Griechischen zu wenig fit, um das qualifiziert beurteilen zu können, aber die Konnotationen des Griechischen zu bedenken, ist sicher spannend (im Sinne einer produktiven Aneignung der Vergangenheit). Ein bisschen eine Arbeitsbeschaffung ist es auch, denn man kann, wenn man einmal eine Idee hat und aus der Etymologie eine neue Perspektive eines Terms hervorholt, die ganze Tradition durcharbeiten und zeigen, wie sehr sie sich geirrt hat. Was ich beim Lesen von Fédier stellenweise problematisch fand, ist der Gestus zu sagen: Der Grieche denkt so und so und: "diese Distinktion ist nicht im mindesten griechisch" so als ob alles daran hängen würde, den verlegten Zugang "zu den ursprünglichen ’Quellen’, daraus die überlieferten Kategorien und Begriffe zum Teil in echter Weise geschöpft wurden" (Heidegger, Sein und Zeit) zu finden, d.h. herausfinden, wie die Griechen gedacht und gesprochen haben und wir uns bloß daran orientieren müssten, was die Griechen wirklich gedacht hätten, um adäquat unterwegs zu sein.

Ich kann schon verstehen, dass Philosophie dem antiken Griechenland viel verdankt, aber was hat es mit diesem ständigen Rückgang auf sich? Als wäre das Griechische die Natur des Menschen und wenn man es schafft, dort etwas Neues (vielleicht gut Erfundenes) reinzulegen und zu sagen "Das war immer schon da, ihr habt es nur nicht gesehen", sich auf magische Weise die ganze Welt ändern müsste. Ich seh das noch nicht deutlich, aber grob gesehen (eine sehr gewagte These) hat hier die Neuerung einen ähnlichen Stellenwert wie in der Volkswirtschaft, Heidegger geht in die Geschichte ein und Paypal schrieb unglaubliche Gewinne mit: "There's still a whole bunch of tools that they are using today that are not public. They don't talk about it much at all, and I think that's a good thing." Max Levchin (Co-Founder PayPal), Founders at Work, Stories of Startup's early days, S.10

  • Eine tabellarische Gegenüberstellung von 'klassischen' und Fédier'schen Deutungen der griechischen Termini von 9 Zeilen der peri hermeneias hab ich in einer kurzen Lektüre-Proseminar-Arbeit vorgenommen, falls das Thema jemanden interessiert.
  • Kl. technischer Hinweis: Wer viel mit griechischen Termini arbeitet, sollte als Alternative zu Microsoft Word oder Open Office mal LaTeX für seinen Text in Erwägung ziehen, da gibt es tolle Schriftsätze und Pakete. --Andyk 23:03, 18. Apr. 2010 (UTC)

Warum dieser Rückgang?

Eine Antwort auf die oben gestellte Frage wäre: Um geläufige Phrasen und Bilder denen wir hier und jetzt unterliegen genauer zu untersuchen. (Stichwort: produktive Aneignung der Vergangenheit) Indem man den Bildern ihre Unantastbarkeit nimmt, werden sie veränderbar und diskutabel. Wir beginnen zu hinterfragen, warum wir eigentlich in ihrem Rahmen agieren. Das wäre ein Sinn von "ursprünglicher Quelle", den ich akzeptieren könnte. Andyk2 13:17, 19. Apr. 2010 (UTC)

Die von Heidegger und Fédier praktizierte Griechisch-Gläubigkeit hat eine starke Strukturähnlichkeit mit dem Christentum. Dort ist es üblich, sich auf den "Geist" des Urchristentums zu beziehen. Pikanterweise gerade gegen die Hellenisierung. Das ist dann die Geschichte des Alten und Neuen Bundes, die jüdische Dynamik und Personalität Gottes etc. Und der Kirche wird (wie bei Heidegger der "Metaphysik") das "Vergessen" der Anfangsgründe vorgehalten. Ich halte das auch für eine etwas sonderbare Strategie der "Hintenherum"-Kritik an bestehenden Zuständen. (Nicht umsonst taucht das "apo" auch in Apokalypse auf.) An einer Stelle meines kommenden Buches über "Platons ungleiche Erben" habe ich Heideggers Attitüde mit dem Tragen eines Trachtenanzugs verglichen. Ein in bestimmten Kreisen anerkannter, allgemein aber sonderbar wirkender nostalgischer Protest gegen die Globalisierung. --anna 09:39, 21. Apr. 2010 (UTC)