Diskussion:Matrix Philosophie (CP): Unterschied zwischen den Versionen

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* die Menschen beherrschen das "construct", das "loading program", sie können also mit solchen Simulationen umgehen. Wahrscheinlich verstehen sie, wie die Simulation simuliert. Näher als soweit kann man dem Sehen des Simulierens der Simulation kaum kommen: wie kann man mehr davon sehen, wie ein Computerprogramm arbeitet, als dadurch, dass man weiß wie es funktioniert bzw. wie es programmiert ist?
 
* die Menschen beherrschen das "construct", das "loading program", sie können also mit solchen Simulationen umgehen. Wahrscheinlich verstehen sie, wie die Simulation simuliert. Näher als soweit kann man dem Sehen des Simulierens der Simulation kaum kommen: wie kann man mehr davon sehen, wie ein Computerprogramm arbeitet, als dadurch, dass man weiß wie es funktioniert bzw. wie es programmiert ist?
 
* die schon aus der Simulation befreiten Menschen können, wenn sie sich wieder eingeklinken sowohl mit dürftigen sprachlichen Mitteln auf die Simulationssituation aufmerksam machen (obwohl es niemand verstehen (wollen) wird, der nicht selbst die Frage "what is the matrix?" schon hatte), sie können aber auch die Ungereimtheiten in der Simulation dazu verwenden, auf das Simulieren rückzuschließen (vgl. die Déjà-vu Situation mit der schwarzen Katze, die auf einen "Programmierfehler" d.h. eine Änderung in der Matrix hindeutet und ein damit Warnungszeichen ist).--[[Benutzer:PW|PW]] 09:12, 21. Nov. 2010 (UTC)
 
* die schon aus der Simulation befreiten Menschen können, wenn sie sich wieder eingeklinken sowohl mit dürftigen sprachlichen Mitteln auf die Simulationssituation aufmerksam machen (obwohl es niemand verstehen (wollen) wird, der nicht selbst die Frage "what is the matrix?" schon hatte), sie können aber auch die Ungereimtheiten in der Simulation dazu verwenden, auf das Simulieren rückzuschließen (vgl. die Déjà-vu Situation mit der schwarzen Katze, die auf einen "Programmierfehler" d.h. eine Änderung in der Matrix hindeutet und ein damit Warnungszeichen ist).--[[Benutzer:PW|PW]] 09:12, 21. Nov. 2010 (UTC)
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: Das für mich besonders Interessante an dem letzten Punkt ist, dass nur derjenige der die Regeln und die Bedeutung des Wortes Simulation bereits alleine derart ausgedehnt hat, dass auch die scheinbare Wirklichkeit eine solche sein kann (wenn sich selbst schon gefragt wurde "what is the matrix?"), überhaupt die Rede der bereits Befreiten verstehen kann. Für den common-sense Menschen als nicht hinterfragender Gefangener in der Matrix ist ein Satz alá "Die 'Welt' ist nur ein Simulation eines Computerprogramms" schlichtweg sinnlos, weil "ist eine Simulation" auf "Welt" nicht zutreffen kann. "Welt" wäre für einen solchen Menschen die Basis jeder Simulation, der Ort dessen Teile simuliert werden können und der daher nicht selbst bloße Simulation sein kann. Wer die Matrix (zumindest als möglich) durchschaut modifiziert seinen Begriffe von "Welt" und "Simulation", sodass es nun sinnvoll wird von einer simulierten Welt der Matrix zu sprechen. Gleichzeitig aber, wird eine neuerliche Basis geschaffen: die "reale Welt". Nun wird diese nicht mehr hinterfragt. Keiner der Akteure im Film käme auf die Idee, dass die "reale Welt" in der das Matrixprogramm geschaffen wurde und läuft, bloße Simulation sein könnte. --[[Benutzer:Yadseut|Yadseut]] 15:11, 23. Nov. 2010 (UTC)
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:: zum letzten Satz: am Schluss der letzten Vorlesungen hat eine Kollegin angesprochen, dass iterierte Simulationen denkbar wären; also dass die "reale Welt" auch eine Simulation sein könnte. Die Akteure im Film nehmen nicht an, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. Aber theoretisch könnten sie schon den Gedanken fassen, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. (So wie wir den Unterschied reale Welt vs. Matrix verstehen können, indem wir uns Gedanken über einen Film machen, ohne dass wir einen solchen Unterschied jemals erlebt haben). Die Akteure können die wirklichere Wirklichkeit aber nur abstrakt fassen. Auf einer Ebene niedriger: Die Maschinenwesen könnten ohne Gefahr den Film "Matrix" in ihrer Matrix spielen lassen, es könnte sich trotzdem niemand selbst befreien. --[[Benutzer:PW|PW]] 14:41, 29. Nov. 2010 (UTC)
  
 
Es ist die Frage, ob es ein "Sehen des Simulierens der Simulation" geben kann. Dazu sind (zumindest) zwei Positionen denkbar:
 
Es ist die Frage, ob es ein "Sehen des Simulierens der Simulation" geben kann. Dazu sind (zumindest) zwei Positionen denkbar:
  
*Das ist begrifflich unmöglich. Ich kann sehen, was Menschen auf einer Bühne tun, und auch ein Gebäude, dass sich "Theater" nennt. Dass die Menschen auf der Bühne ein Theaterstück spielen, kann ich im engeren Sinn nicht sehen. Ich sehe ihre Gebärden, nicht die Regel, nach der sie sich verhalten. Eine Person weint - die Augen sind nicht die Instanz, auf Grund derer ich zwischen "echt" und "gespielt" unterscheiden kann.
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*Das ist begrifflich unmöglich. Ich kann sehen, was Menschen auf einer Bühne tun, und auch ein Gebäude, das sich "Theater" nennt. Dass die Menschen auf der Bühne ein Theaterstück spielen, kann ich im engeren Sinn nicht sehen. Ich sehe ihre Gebärden, nicht die Regel, nach der sie sich verhalten. Eine Person weint - die Augen sind nicht die Instanz, auf Grund derer ich zwischen "echt" und "gespielt" unterscheiden kann.
 
*Andererseits sagen wir natürlich "Ich sehe, dass sie Theater spielt.". Es gibt ''Indizien'' dafür, dass ''diese'' Körperbewegungen im Rahmen eines Spiels gemacht werden.
 
*Andererseits sagen wir natürlich "Ich sehe, dass sie Theater spielt.". Es gibt ''Indizien'' dafür, dass ''diese'' Körperbewegungen im Rahmen eines Spiels gemacht werden.
  
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Auf die Sonne angewandt: Die Sonne als "Bedingung der Möglichkeit" von Licht ist nicht von der Art, gesehen werden zu können. Die Sonne unter dem Aspekt der Lichtspenderin kann gesehen werden. --[[Benutzer:Anna|anna]] 14:59, 22. Nov. 2010 (UTC)
 
Auf die Sonne angewandt: Die Sonne als "Bedingung der Möglichkeit" von Licht ist nicht von der Art, gesehen werden zu können. Die Sonne unter dem Aspekt der Lichtspenderin kann gesehen werden. --[[Benutzer:Anna|anna]] 14:59, 22. Nov. 2010 (UTC)
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Zu den zwei Positionen zum "Sehen des Simulierens der Simulation": Wenn man die erste Position verfolgt, dann ist dieses Sehen begrifflich unmöglich. Bei der zweiten Position gibt es Unterschiede:
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* Für einen in der Matrix gefangenen Uneingeweihten gibt es höchstens Indizien dafür, dass etwas grundsätzlich falsch ist, das ''Wissen im Bauch''. Aber es gibt nicht wirklich Indizien dafür, dass etwas bestimmtes So und So ist (wie etwa, dass es sich um ein Theaterspiel handelt, oder dass die ganze wahrgenommene Welt nur eine kybernetische Schleife ist). Man muss zuerst das Theaterspielen kennengelernt haben, bevor man Indizien dafür verstehen kann, dass etwas bestimmtes ein Theaterstück ist.
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* Die Befreiten und die in der ''Wüste der Wirklichkeit'' Geborenen sehen die Simulation anders (siehe obige drei Punkte) und verstehen bis zu einem gewissen Grad die Mechanik des Simulierens (problematischer formuliert: sie haben eine gewisse Einsicht in das Simulieren).--[[Benutzer:PW|PW]] 20:47, 22. Nov. 2010 (UTC)
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: Die Frage hier ist auch: Warum sollte es überhaupt Indizien dafür geben, dass "etwas grundsätzlich falsch ist"? (Das "höchstens" deutet die Frage auch schon an.) Die Richtlinien für die Richtigkeit werden doch vor allem durch die Matrix-Welt bestimmt; - Wie soll man aus diesen heraus an der Matrix-Welt selbst etwas für falsch oder fehlerhaft befinden? Wie kommt eine solche Irritation überhaupt zustande?
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:In einer früheren [http://philo.at/wiki/index.php/Benutzer:Fabbaz/SS09-BD-E04-24-04-2009 Vorlesung (Verlinkt auf das Transkript in dem das thematisiert wird)] wurde an einer solchen Stelle auf einen Ausschnitt aus der [http://philo.at/gallery2/v/pervid/plato/truman-rain.flv.html Truman-Show] verwiesen. Ein Ereignis das zu den üblich erlebten nicht "passt" ist der Anstoß zur Irritation. Man muss sich aber auch dort fragen: Was wäre, wenn das seltene, plötzliche Auftreten von "scheinbar Unerklärlichem" einfach zur Welt gehören würde? Wenn man Truman eine Erklärung anbietet würde und solche Ereignisse hin und wieder in seiner Welt einfach vorkommen lässt. Würde er ein solches Ereignis dann noch als Irritation fassen? Im Film Matrix gibt es die bereits genannte Déjà-vu Situation mit der schwarzen Katze. Neos (?) Bemerkung zu dieser klingt dabei eher so, als wären Déjà-vus nichts radikal Anderes, Ungewöhnliches, oder Irritierendes. Nur die bereits Befreiten erkennen das Déjà-vu als kleinen Fehler in der Matrix, der - und das ist vielleicht wieder hervorzuheben - auftritt wenn die Matrix umgeschrieben wird. Die Irritation tritt dann auf wenn sich die Matrix-Welt verändert. (vgl. Trumans Welt verändert sich im Clip: Regen der plötzlich nur in From eines Strahles ihn verfolgt bringt eine Änderung der bisherigen Weltsicht) Diese Verbindung von Veränderung von Welt und Irritation ist etwas, dass uns schon in der Spiegelthematik begegnet ist. Uns selbst im Spiegel zu erkennen ist sowohl Irritation unseres gewohnten Daseins und gleichzeitig auch eine massive Veränderung in unserem Selbst- und Weltbezug und damit auch eine Veränderung in unserer Welt (-sicht). --[[Benutzer:Yadseut|Yadseut]] 15:11, 23. Nov. 2010 (UTC)

Aktuelle Version vom 29. November 2010, 14:41 Uhr

ad: Man kann die Wirklichkeit sehen, man kann die Simulation sehen, aber nicht das Simulieren der Simulation (vgl. auch Wittgenstein TLP 5.6-5.641 "Gesichtsfeld" usw.).

An diese Grenze geht der Film nicht nur durch dramaturgische Mittel (wie etwa Zooms in eine 0 hinein, bis man die Polizeiaktion sieht) sondern auch inhaltlich wird an ihr gekratzt:

  • geübte Menschen können die Simulation nicht nur durch Eingeklinkt-Sein miterleben, sondern sehen sie auch in/durch den/die Zahlenkolonnen am Bildschirm.
  • die Menschen beherrschen das "construct", das "loading program", sie können also mit solchen Simulationen umgehen. Wahrscheinlich verstehen sie, wie die Simulation simuliert. Näher als soweit kann man dem Sehen des Simulierens der Simulation kaum kommen: wie kann man mehr davon sehen, wie ein Computerprogramm arbeitet, als dadurch, dass man weiß wie es funktioniert bzw. wie es programmiert ist?
  • die schon aus der Simulation befreiten Menschen können, wenn sie sich wieder eingeklinken sowohl mit dürftigen sprachlichen Mitteln auf die Simulationssituation aufmerksam machen (obwohl es niemand verstehen (wollen) wird, der nicht selbst die Frage "what is the matrix?" schon hatte), sie können aber auch die Ungereimtheiten in der Simulation dazu verwenden, auf das Simulieren rückzuschließen (vgl. die Déjà-vu Situation mit der schwarzen Katze, die auf einen "Programmierfehler" d.h. eine Änderung in der Matrix hindeutet und ein damit Warnungszeichen ist).--PW 09:12, 21. Nov. 2010 (UTC)
Das für mich besonders Interessante an dem letzten Punkt ist, dass nur derjenige der die Regeln und die Bedeutung des Wortes Simulation bereits alleine derart ausgedehnt hat, dass auch die scheinbare Wirklichkeit eine solche sein kann (wenn sich selbst schon gefragt wurde "what is the matrix?"), überhaupt die Rede der bereits Befreiten verstehen kann. Für den common-sense Menschen als nicht hinterfragender Gefangener in der Matrix ist ein Satz alá "Die 'Welt' ist nur ein Simulation eines Computerprogramms" schlichtweg sinnlos, weil "ist eine Simulation" auf "Welt" nicht zutreffen kann. "Welt" wäre für einen solchen Menschen die Basis jeder Simulation, der Ort dessen Teile simuliert werden können und der daher nicht selbst bloße Simulation sein kann. Wer die Matrix (zumindest als möglich) durchschaut modifiziert seinen Begriffe von "Welt" und "Simulation", sodass es nun sinnvoll wird von einer simulierten Welt der Matrix zu sprechen. Gleichzeitig aber, wird eine neuerliche Basis geschaffen: die "reale Welt". Nun wird diese nicht mehr hinterfragt. Keiner der Akteure im Film käme auf die Idee, dass die "reale Welt" in der das Matrixprogramm geschaffen wurde und läuft, bloße Simulation sein könnte. --Yadseut 15:11, 23. Nov. 2010 (UTC)
zum letzten Satz: am Schluss der letzten Vorlesungen hat eine Kollegin angesprochen, dass iterierte Simulationen denkbar wären; also dass die "reale Welt" auch eine Simulation sein könnte. Die Akteure im Film nehmen nicht an, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. Aber theoretisch könnten sie schon den Gedanken fassen, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. (So wie wir den Unterschied reale Welt vs. Matrix verstehen können, indem wir uns Gedanken über einen Film machen, ohne dass wir einen solchen Unterschied jemals erlebt haben). Die Akteure können die wirklichere Wirklichkeit aber nur abstrakt fassen. Auf einer Ebene niedriger: Die Maschinenwesen könnten ohne Gefahr den Film "Matrix" in ihrer Matrix spielen lassen, es könnte sich trotzdem niemand selbst befreien. --PW 14:41, 29. Nov. 2010 (UTC)

Es ist die Frage, ob es ein "Sehen des Simulierens der Simulation" geben kann. Dazu sind (zumindest) zwei Positionen denkbar:

  • Das ist begrifflich unmöglich. Ich kann sehen, was Menschen auf einer Bühne tun, und auch ein Gebäude, das sich "Theater" nennt. Dass die Menschen auf der Bühne ein Theaterstück spielen, kann ich im engeren Sinn nicht sehen. Ich sehe ihre Gebärden, nicht die Regel, nach der sie sich verhalten. Eine Person weint - die Augen sind nicht die Instanz, auf Grund derer ich zwischen "echt" und "gespielt" unterscheiden kann.
  • Andererseits sagen wir natürlich "Ich sehe, dass sie Theater spielt.". Es gibt Indizien dafür, dass diese Körperbewegungen im Rahmen eines Spiels gemacht werden.

Ich habe in der Vorlesung nicht deutlich genug unterschieden zwischen diesen Fällen:

  • Ich kann das Motiv nicht sehen, nur die Handlung. Es ist begriffsunmöglich, ein Motiv (ein Gefühl, eine Zahl) zu sehen.
  • Ich sehe eine Handlung unter dem Aspekt eines Motivs. Ich sehe, wie sie gewinnen möchte.

Auf die Sonne angewandt: Die Sonne als "Bedingung der Möglichkeit" von Licht ist nicht von der Art, gesehen werden zu können. Die Sonne unter dem Aspekt der Lichtspenderin kann gesehen werden. --anna 14:59, 22. Nov. 2010 (UTC)

Zu den zwei Positionen zum "Sehen des Simulierens der Simulation": Wenn man die erste Position verfolgt, dann ist dieses Sehen begrifflich unmöglich. Bei der zweiten Position gibt es Unterschiede:

  • Für einen in der Matrix gefangenen Uneingeweihten gibt es höchstens Indizien dafür, dass etwas grundsätzlich falsch ist, das Wissen im Bauch. Aber es gibt nicht wirklich Indizien dafür, dass etwas bestimmtes So und So ist (wie etwa, dass es sich um ein Theaterspiel handelt, oder dass die ganze wahrgenommene Welt nur eine kybernetische Schleife ist). Man muss zuerst das Theaterspielen kennengelernt haben, bevor man Indizien dafür verstehen kann, dass etwas bestimmtes ein Theaterstück ist.
  • Die Befreiten und die in der Wüste der Wirklichkeit Geborenen sehen die Simulation anders (siehe obige drei Punkte) und verstehen bis zu einem gewissen Grad die Mechanik des Simulierens (problematischer formuliert: sie haben eine gewisse Einsicht in das Simulieren).--PW 20:47, 22. Nov. 2010 (UTC)
Die Frage hier ist auch: Warum sollte es überhaupt Indizien dafür geben, dass "etwas grundsätzlich falsch ist"? (Das "höchstens" deutet die Frage auch schon an.) Die Richtlinien für die Richtigkeit werden doch vor allem durch die Matrix-Welt bestimmt; - Wie soll man aus diesen heraus an der Matrix-Welt selbst etwas für falsch oder fehlerhaft befinden? Wie kommt eine solche Irritation überhaupt zustande?
In einer früheren Vorlesung (Verlinkt auf das Transkript in dem das thematisiert wird) wurde an einer solchen Stelle auf einen Ausschnitt aus der Truman-Show verwiesen. Ein Ereignis das zu den üblich erlebten nicht "passt" ist der Anstoß zur Irritation. Man muss sich aber auch dort fragen: Was wäre, wenn das seltene, plötzliche Auftreten von "scheinbar Unerklärlichem" einfach zur Welt gehören würde? Wenn man Truman eine Erklärung anbietet würde und solche Ereignisse hin und wieder in seiner Welt einfach vorkommen lässt. Würde er ein solches Ereignis dann noch als Irritation fassen? Im Film Matrix gibt es die bereits genannte Déjà-vu Situation mit der schwarzen Katze. Neos (?) Bemerkung zu dieser klingt dabei eher so, als wären Déjà-vus nichts radikal Anderes, Ungewöhnliches, oder Irritierendes. Nur die bereits Befreiten erkennen das Déjà-vu als kleinen Fehler in der Matrix, der - und das ist vielleicht wieder hervorzuheben - auftritt wenn die Matrix umgeschrieben wird. Die Irritation tritt dann auf wenn sich die Matrix-Welt verändert. (vgl. Trumans Welt verändert sich im Clip: Regen der plötzlich nur in From eines Strahles ihn verfolgt bringt eine Änderung der bisherigen Weltsicht) Diese Verbindung von Veränderung von Welt und Irritation ist etwas, dass uns schon in der Spiegelthematik begegnet ist. Uns selbst im Spiegel zu erkennen ist sowohl Irritation unseres gewohnten Daseins und gleichzeitig auch eine massive Veränderung in unserem Selbst- und Weltbezug und damit auch eine Veränderung in unserer Welt (-sicht). --Yadseut 15:11, 23. Nov. 2010 (UTC)