Diskussion:Elisabeth Nemeth (MuD 08)
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Prof. Heinrich scheint mir ein Dozent zu sein der polarisiert, was sich auch bei der gestrigen Ring-VO durch die Kommentare einiger umsitzender Hörer bestätigte. Mir hat der Beitrag von Prof. Heinrich sehr gut gefallen. Der Vortrag zeigte wie Philosophieren in der Realität aussehen kann - von der (allzu menschlichen) Polemik einer wissenschaftlichen Diskussion, über das sich gefangen nehmen lassen von einer philosophischen Frage (über der man sogar den akademischen Streit vergisst), bis zu dem Punkt an dem man mit seinen Überlegungen nicht mehr weiter kommt und der Gedankengang mit Hilfe einer Begriffsbildung weiter abstrahiert werden muss. Es ging weniger darum die Überlegungen von Leibniz, oder Samuel Clarke im Detail nachzuvollziehen, als darum zu verstehen, dass sich die Bemühungen im akademischen Umfeld oft darum drehen die Schwächen der „gegnerischen" Argumente aufzudecken und dass sich dies jedoch von einem „konstruktiven Stück philosophischen Denkens" unterscheidet. Wichtig war es Prof. Heinrich auch zu zeigen, dass es durchaus konstruktiv sein kann, in philosophischen Überlegungen (auf einer Ebene) nicht mehr weiter zu kommen. --Evelyn Fränzl 09:58, 23. Jan. 2009 (CET)
Der Vortrag von Prof. Heinrich war interessant und lebendig gestaltet. Sehr gut gefallen haben mir seine Ausführungen in Zusammenhang mit der Vorstellung des Raumes. Womit ich etwas zu kämpfen habe ist der Ausdruck "Monade" und dessen Bedeutung. Der Professor sagte, Monaden hätten weder Anfang noch Ende und wären nur auf den Schöpfungsakt relativierbar. Daher können sie auch keine materiellen Dinge sein. In jeder Monade gäbe es Hierarchien (Perzeptionen). Hegel formulierte beispielsweise: Leibnitz bestimme und unterscheide unorganische, organische und bewußte Monaden auf folgende Art: a) Körper, die keine innere Einheit haben, deren Momente bloss durch den Raum oder äußerlich verbunden sind; b) Eine höhere Stufe des Seins sind die belebten und beseelten Körper, in welchem eine Monade eine Herrschaft über die übrigen hat; c) die bewußte Monade. Sie unterscheide sich von den nackten (materiellen) Monaden durch die Deutlichkeit des Vorstellens. Auf ergänzende und erhellende Inputs Eurerseits freut sich --Maria Ilona 23:24, 25. Jan. 2009 (CET)
Wie bereits auch schon Evelyn vor mir fand ich die Vorlesung sehr interessant und spannend. Etwa das Streitgespräch" zwischen einem naturwissenschaftlichen Vertreter und einem der Philosophie. Diese Konfrontationsweise hat bis heute anscheinend nicht sehr viel an Aktualität eingebüßt. Als Beispiel möchte ich hier nur kurz die entstehenden Diskussionen durch die Erkenntnisse der Neurowissenschaften anführen. Sehr aufschlussreich war für mich aber die Darstellung der Entwicklung eines philosophischen Begriffes. Was mich in erster Näherung dazu verleitet zu Fragen ob nicht auch gerade derartige Auseinandersetzungen - wie auch von Evelyn angeführt "... sich die Bemühungen im akademischen Umfeld oft darum drehen die Schwächen der „gegnerischen" Argumente aufzudecken ..." - eine weiterführende Notwendigkeit darstellen. Fragen neu zu stellen, Antworten zu schärfen, Mauern zu erreichen, neue Wege zu suchen und zu beschreiten. Kurz: Mit dem Beispiel in der Vorlesung sehr griffig gezeigt wurde wie spannend und erfolgreich philosophieren auch außerhalb der "eigenen vier Wänden der Philosophiehochburg" stattfindet kann. --Martin Rotschnik 23:37, 25. Jan. 2009 (CET)
Mich würde interessieren inwiefern Leibniz Monadologie in seinen eigenen, abstrakten Raumbegriff integrierbar ist. Bei diesen einfachen, nicht zusammengesetzten Substanzen, die immer schon waren und immer sein werden, mit unterschiedlichen Qualitäten die sich von innen her verändern, lässt sich hier eine Veränderung der äußeren Beziehung, eine Bewegung beobachten? Wenn in jeder Monade bereits jeder Zustand angelegt sei und der jeweilig Beobachtete, die Perzeption, in Verhältnis gesetzt werden kann, so lässt sich ja nicht unbedingt sagen, welche Stelle diese als bald einnehmen wird, siehe genealogischer Baum mit Seelenwanderung. --Lukas Geiszler 14:40, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen. Professor Heinrichs Vorlesung war ein gutes Beispiel dafür, wie Philosophie funktionieren kann und zwar in zweierlei Hinsicht. In dem er ein gutes Beispiel für einen Diskurs zwischen zwei unterschiedlichen Parteien mit genauso unterschiedlichen Ansichten lieferte, bestätigte er nicht nur die Legitimation der Philosophie als selbstständige Wissenschaft, sondern zeigte damit außerdem, wie sie als solche in einer Auseinandersetzung vorgehen kann. Der historische Kontext in dem die Vorlesung stand, wies noch einmal auf die zwei Grundunterscheidungen Kants und dessen Bedeutung hin: Philosophie lernen, und philosophieren lernen. --Michael Poigner 17:39, 26. Jan. 2009 (CET)
Besonders faszinierend fand ich den Gedanken, den Prof. Heinrich ganz am Ende seines Vortrags in den Raum stellte: Inwiefern können sich Paradoxien innerhalb eines formalen Systems (wie z.B. einer philosophischen Theorie, eines wissenschaftlichen Paradigmas etc.) sich positiv auf dieses auswirken, es bereichern?
Kann es konstruktiv sein, den Begriff der Monaden (einfache Substanzen, die durch ihre Beziehung untereinander definiert werden), neben der Definition von „Stelle“ (jener Ort an dem die Veränderung der Beziehung zweier Elemente über die Bühne geht) stehen zu lassen? Monaden, die gerade über ihr „Zusammensein“ verstanden werden, ändern ihren Kontext und ändern damit sich selbst. Nun sind aber Monaden per definitionem unveränderlich, einfach, ewig…
Sind es aber nicht gerade diese uneindeutigen, vielseitigen mitunter widersprüchlichen Aspekte, die ein System, einen Gedankengang erst interpretierenswert machen? Selbst in der Mathematik, der exakten Wissenschaft par excellence, treten Anomalien auf (man denke an Gödels Unvollständigkeitssatz), die vielen Logikern großes Kopfzerbrechen und schlaflose Nächte bereitet haben. Ist es nicht schade, diesen Paradoxien einfach aus dem Weg gehen zu wollen? Wie könnte man mit Leibnitz’ Raumtheorie umgehen? --Philip Waldner 20:30, 26. Jan. 2009 (CET)
Die Vorlesung sollte uns zeigen, wie wir als künftige Philosophen, arbeiten können. Dieser Einblick in die philosophische Praxis war durchaus interessant und auch amüsant. Für mich kam heraus, dass das Interagieren der verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen immer wieder zu neuen Erkenntnissen führen kann und deshalb auch essenziell ist. Außerdem kann man unterschiedliche Wissenschaften gar nicht strickt trennen, weil sie ja oft gleiche oder ähnliche Themen behandeln und so ineinander übergreifen, wie das Beispiel „der Raum“ von Professor Heinrich zeigte. --Elisabeth zmuck 20:36, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich fand es wie auch viele Kollegen interessant, dass das Bestehen eines Widerspruchs nicht gleich zum Zusammenfall des gesamten Gedankengebäudes führen muss, sondern das der Ausgangspunkt dafür sein kann, eine ganz neue Abstraktionsebene zu betreten und die scheinbar widersprüchlichen Aussagen zusammenzuführen. Aber ist es nicht auch gefährlich, sich eine solche Vorgehensweise anzugewöhnen und sich so einen Widerspruch nach dem anderen zu erlauben, weil man die widersprüchlichen Aussagen nicht kritisch genug durchdacht hat? Im besprochenen Fall Leibniz' mag es aber sein, dass man ihm das kaum vorwerfen kann, da er ja angeblich auch selbst auf seinen Widerspruch hinwies.
Übrigens ist mir aufgefallen, dass Prof. Heinrich auch kurz über den Schul- und Weltbegriff gesprochen hat. Dabei hatte ich das Gefühl, er habe den Schulbegriff -- entgegen unserer Diskussionen in der Übung -- als etwas dargestellt, was im Vergleich zum Weltbegriff "weniger wert" ist. Möglicherweise war das aber nur ein falscher Eindruck.--BliemB 21:29, 26. Jan. 2009 (CET)
Die Monade ist eine einfache Substanz. Sie ist das, was im strengsten Sinne das Sein ist. Sie ist autark, kein materielles Ding und nur auf den Schöpfungsakt Gottes relativierbar. Die Monade hat keinen Anfang und kein Ende. Ich frage mich nach der Entstehung der Monade. War sie vor dem Schöpfungsakt schon da oder ist sie während der Schöpfung erst entstanden? Wie sehen andere Wissenschaften wie die Theologie diesen Gedankengang? Was heißt in diesem Zusammenhang relativierbar? --R. Amelie Pritsche 21:50, 26. Jan. 2009 (CET)
Monaden und Quanten -
Nachdem Leibniz' Theorie der Monaden ja meiner Meinung nach nur eine weiterentwickelte Form der Demokrit'schen Atomlehre war, würde mich interessieren wie er wohl mit den heutigen Problemen der Physik umgegangen wäre. Hätte vor dem Hintergrund einer Relativitätstheorie, vor der Heisenberg'schen Unschärferelation und all diesen unglaublich verunsichernden Fragen sein System nicht wahrscheinlich ganz anders ausgesehen?
Wie sind denn eigentlich die philosophischen Antworten auf diese (nicht mehr ganz so) neuen Herausforderungen an unser Weltbild? --Martin Bienek 22:09, 26. Jan. 2009 (CET)
ich finde auch den gedanken zu den wiedersprüchen sehr interessant. In wiefern ist es möglich mit wiedersprüchen zu leben bzw sie in eine philosophische fragestellung zu integrieren. oder in einer solchen mit ihnen umzugehen. Ist es eine lösung sie einfach zu ignorieren oder zu übergehen oder wie kann mit ihnen weiterarbeiten?--Helena Hattmannsdorfer 22:12, 26. Jan. 2009 (CET)
wiedersprüche treten in binären (logik-)systemen auf. sogenannte "mehrwertige logiksysteme" gehen mit wahrheitswerten anders um. es kann also nicht nur die wahrheitswerte 0 oder 1 geben, sondern auch wahrheitswerte 0,5 oder 0,25. widersprüche kommen dann trotzdem vor, aber es ist interessant, auch andere logik-systeme neben der "klassischen logik" zu betrachten. --Sarah.foetschl 14:52, 27. Jan. 2009 (CET)
Auch ich finde die Fragestellung mit den Parodoxien und den Wiedersprüchen sehr interessant. Meiner Meinung nach sind es vor allem Wiedersprüche innerhalb von bestehenden Theorien oder Paradigmen die uns dazu veranlassen, über diese immer wieder und immer tiefer gehend nachzudenken. Mir fällt jetzt z.B. das Beispiel aus der Physik ein: Quantentheorie und Relativitätstheorie sind ja nicht vereinbar, d.h. die vorkommenden Phänomene sind nicht von beiden beschreibbar und erklärbar. Ich kenne mich in diesem Wissensbereich jetzt zu wenig aus, aber ich bilde mir ein, dass die Versuche rund um das CERN Projekt in der Schweiz versuchen, diese Unvereinbarkeit zu beseitigen (iZm dem Higgs-Boson). D.h. die Wiedersprüche waren der Anstoß, all diese Anstrengungen zu unternehmen, um die Wiedersprüche zu beseitigen. Das große Ziel der Physik ist ja die Entwicklung einer Weltformel (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel), die alle phyikalischen Phänomene erklären würde (ohne Wiedersprüche). Die Frage ist dann meiner Meinung nach, ob es nach Entdeckung der Weltformel (die alles erklärt), überhaupt noch physikalische Versuche geben würde. --Korberstefan 12:25, 27. Jan. 2009 (CET)
Die Frage nach der negativen Argumentation, also dem ständigen Suchen nach Kritikpunkten in der akademischen Diskussion und nicht nur da, die hier schon angesprochen wurde, interessiert mich sehr. Einerseits ist es ein bewährtes System zur Verbesserung Fremder und eigener Ansichten, Theorien etc., es haftet dem ganzen aber auch ein Unangenehmer beigeschmack an. Die reine Suche nach Kritik hat sich ja bis in unsere Übungen und Diskussionen durchgezogen, in dieser Hinsicht gefällt mir diese konstruktive Diskussion besonders als weiterfragen und aufzeigen was gefallen hat, aber natürlich ist auch Kritik fast unumgänglich. Konrad Krcal
Ehrlich gesagt muss ich zugeben, dass ich ein großer Fan dieser negativen Diskussion und Kritik bin. Ich glaube, einen philosophischen Text am besten zu verstehen, wenn ich ihn nachvollziehen muss, um ihn zu wiederlegen. "Fair" ist so etwas natürlich nur in einer Diskussion zwischen gleichwertigen "Gegnern", die beide ein eigenes Konzept haben, das sie der Kritik des anderen aussetzen. Dieses Stück konstruktiver Philosophie, als Leibnitz seinen Raumbegriff entwickelt, mit seinen Beziehnungen und dem fiktiven an die Stelle treten eines abstrakten Objekts finde ich sehr interessant. Die Frage ist aber: Ist das noch "Raum", wovon er redet? Hat das noch eine Beziehung zur realen Welt, oder ist es nur ein Begriff, mit dem man zwar arbeiten kann, der aber "leer" ist, weil ohne realen Inhalt. Mich würde also interessieren, wie man diesen Raumbegriff auf die Welt, wie sie ist oder auf die Welt wie wir sie erleben, anwenden kann. Funktioniert er noch auf makroskopischer Ebene? Ein Gegenstand, zum Beispiel der Computer, vor dem ich sitze, scheint mir durch mehr als seine Beziehungen zur Umwelt festgelegt (ganz im Gegensatz zu den Elementarteilchen, die ihn ausmachen).
Letzter Punkt: Wenn der Raum nur fiktiv ist, was ist dann ein relativistisch gekrümmter Raum?
--Bernhard Thiel 10:37, 27. Jan. 2009 (CET)
Meiner Meinung nach war die Vorlesung Prof. Heinrich ein sehr guter Einblick in das Philosophieren. Mir gefiel vor allem die Anekdote über den Briefwechsel zwischen S. Clarke und G.W. Leibniz. Aber auch davon abgesehen wurden sehr viele interessante Punkte angesprochen, wie die positive Funktion eines Widerspruch für die Weiterentwicklung von diversen Systemen. Ich habe mir auch folgendes notiert: "Prinzip der maximalen Differenzierung der Zustände: Alle möglichen verschiedenen und verschieden komplexen Zustände die in der Welt möglich sind sollen auch realisiert werden, Gott lässt keine Möglichkeit unrealisiert." Ich konnte mich jedoch nicht mehr an den genauen Kontext erinnern, es war auf jeden Fall teil seiner Ausführungen über Monaden und ihre Individualität. Fraglich ist jedoch nun für mich, ob dieses Prinzip sich nur auf die Monaden beschränkt oder ob er es für ein allgemein gültiges hält. ModelhartL
Der Raum begreift alle Stellen, Stellen definieren sich aus den Beziehungen zwischen die Lage Veränderndem und die Lage nicht Veränderndem. Eine absolute Realität außerhalb der Dinge ist nicht nötig. Diese Beschreibung des Raums trifft unsere Vorstellung doch ziemlich genau; auch die Erfindung des Computers ändert nichts daran, dass er sich entweder zu seiner Umgebung bewegt oder nicht. Die Frage, was oder wieso der Computer Computer ist stellt sich genauso wenig wie die Frage was oder wieso eine Linie Linie ist. Nur die Beziehung zu Elementen die gleichzeitig beobachtet werden spielen eine Rolle.
Was könnte der Raum anderes sein als leer, womit könnte man ihn füllen?
Will man Leibniz auf submikroskopischer Ebene die Heisenberg'sche Unschärferelation vorwerfen, muß man ihm zugute halten, dass es nicht einmal die Ebene damals gab und auch heute spielt sie im täglichen Leben keine Rolle. --Philipp Schmoetten 12:02, 27. Jan. 2009 (CET)
Was mich am Raumbeispiel beeindruckt hat, war, dass wenn man einen (bekannten) Begriff methodisch herleitet (aus allgemeinen Aussagen die man im Bezug zum Begriff treffen kann) und abstrakt fasst, er plötzlich auch auf ganz andere Gebiete anwendbar wird. Im Falle des Raumes brachte Prof. Heinrich als Beispiele Farbraum, sozialer Raum, ...
Mich würden weitere gute Beispiele interessieren wo das so funktioniert - oder eine andere Ansicht darüber.--Robert Haas 12:32, 27. Jan. 2009 (CET)
Auch mich hat das Beispiel vom Raum von Prof. Heinrich zum Nachdenken gebracht. Was/ Wer/ Wo/ Wie/ Warum Raum? Ist der Raum begrenzt? Gibt es Ein- und Ausgang? Wenn einzelne Stellen durch geichwertiges ersetzbar sind, muss man ja irgendwie rein kommen - vorrausgesetzt es gibt eine Begrenzung. Gäbe es keine Begrenzung, wie lässt sich dann der Raum festlegen oder feststellen? Über meine Gedanken bin ich zu den Nanowissenschaften gekommen, die ja anscheinend keinen Raum haben, da die Nanowissenschaften sich über verschiedenste Wissenschaften ziehen. Jedoch sind sie selbst doch Raum - der Raum der Nanowissenschaften. In einem Zeitungsartikel wurden die Nanowissenschaften mit der Philosophie verglichen, da die Philosophie früher viele Wissenschaften in ihrem Raum hatte und sich jetzt die Nanowissenschaften über verschiedene Wissenschaften ziehen. Durch die Begrenzung von den Wissenschaften, wurden Räume festgelegt. Aber vielleicht geht das gar nicht. Vielleicht kann man Räume nur wahrnehmen, aber nicht festlegen. (Elisabeth Pfeffer)
... ab da bitte nichts mehr reinkopieren, der Rest der Seite dient dem Manövrieren im Web:
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