Diskussion:Einstimmung (ZuK)

Achtung bitte. Jemand hat die ganze Diskussionsabfolge durcheinandergebracht und u.a. die Formatierungen entfernt. Macht ja im Prinzip nichts, wir müssen und können sie neu strukturieren. Interbase 08:22, 2. Mär 2005 (CET)

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Die Lebendigkeit der Zeit ist auch eine sehr prekäre Geschichte. Dieser Ausdruck ist aber recht trefflich, denn die Materie und Zeit sind ineinander verwoben, i.e. miteinander verbunden - natürlich gibt es auch Singularitäten, aber diese kommen nicht oft vor(Schwarze Löcher). Ich vertrete sowieso die Meinung, dass es nichts gibt, was nicht lebt, auch anorganische Materie, denn sie enthält immer eine bestimmte Information in sich.(damit versuche ich das Mysterium Leben, wie es oft bei vielen Denkern vorkommt zu umgehen) - Habe übrigens letztens den Zeilinger im Fernsehen gesehen, der sich über das Universum in der Art aussprach, dass es für ihn nur Information gibt, und alles andere entsteht aus ihr. Dies ist schon fast eine parmenideische Weltanschauung, nur ein wenig up to date. Die Rhytmen des Universums sind das, was wir von ihm Wahrnehmen, dies erinnert mich sehr an den Timaios, in dem dies seitens Platons behauptet wird, wobei er nicht unrecht hat(bis auf die Kleinigkeiten in der geozentrischen Hinsicht). Das was wir als Zeit empfinden hat eine Ordnung und kommt aus einer von uns vernommenen Wiederholung bestimmter kosmischer Ereingnisse, unser Jahr ist eben die Umrundung der Sonne, der Sommer die Jahreszeit in der die Sonne für uns am höchsten steht etc. Ohne diese regelmäßigen Rhytmen könnte kein höheres Leben entstehen.

Ich möchte auch meinen ersten Beitrag ein wenig korrigieren, da ich ein bisschen übergeschnappt habe in Bezug auf "das Jetzt". Bei einer ästhetischen Argumentation lasse ich "das Jetzt" durchaus gelten, sogar dass man in dieses "Jetzt" gefangen wird oder in einer Art, wie es Schopenhauer dachte, bei der wir uns bei einer Betrachtung von Kunstwerken in metaphysiche Dimensionen begeben können. Dies wollte ich durch der zweiten Teil der mit "Zeit und Kunst" beginnt, ein wenig relativieren und nocheinmal hervorheben, dass ein Kunstwerk, welches ein Motiv hat, das man zeitlich interpretieren könnte, es schafft uns die Zeit, oder "das Jetzt", die Gegenwart zu vergegenständlichen. Dadurch können wir diese von einer ästhetischen Hinsicht erfahren. Christian Scherschen

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kann die Zeit als lebendig bezeichnet werden?

Mit der Frage ob die Zeit als lebendig bezeichnet werden kann setzt uns Aki wieder an Ansatz. Bei der Diskussion werden bis jetzt die Wahrnehmungen und unseren Körper vollkommen ignoriert. Unsere Wahrnehmungen des Universums, erstrecken sich über eine gewisse konkrete Dauer. Unser Körper mit dem Nervensystem ist das Substrat. Die Materie ist das Beharrliche und die Substanz. Die Vorstellung der Zeit entsteht für ein Lebewesen durch das pulsieren der lebenden Materie, und durch Bewegung des Körpers im Raum zwischen Bilder der anderen Körper. Pulsieren heisst im Fall bestimmten Lebewesen: das schlagen des Herzens, der Atemrhytmus... von Aussen kommen dazu noch Rhytmen von Erdrotation (Wechsel von Tag und Nacht), Mondwechsel, Erdumlauf um die Sonne (Wechsel der Jahreszeiten). Dadurch strukturiert sich zuerst die konkrete Dauer der Wahrnehmungen, die sich im Gedächtniss verdichten, das Beharrliche und die Substanz, und erst die so strukturierte Dauer wird von einem Lebewesen als Zeit aufgefasst. Diese Zyklen sind den, auf dem Planet Erde exisiterenden, Lebewesen in ihren Genetischen Strukturen der DNA als binäre Code eingeschrieben. Erst später, kommen dazu noch zivilisatorischen Zeitstrukturen, wie die Uhrzeit, Kalender etc. Lebewesen, die sich verbal ausdrucken können, können, gewiss, die Zeit als lebending bezeichnen. Die Frage ob die Zeit als lebendig auch für den Rest der Materie bezeichnet werden kann, kann man positiv beantworten, wenn man annimmt, daß alle Materie eine gewisse Struktur aufweisst, die sich nach bestimmten Regeln und Gesetzmässigkeiten verhält und somit eine Art Gedächtniss besitzt. Andrej Skrbinek

--ask 09:14, 28. Feb 2005 (CET)

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Über "das Jetzt" haben sich viele den Kopf schon zerbrochen. Im Duden wird "das Jetzt" folgendermaßen definiert: Zeit, die nur als Gegenwart erlebt, oder die im Gegensatz zu einer lange vergangenen Zeit gesehen wird" Hier haben wir schon von der allgemeinen Definition her zwei unterschiedliche Möglichkeiten. Einerseits Erlebnis als Gegenwart, den Augenblick, und andererseits die Gegenwart als das, worin wir leben in Bezug auf Vergangenheit, die wir erlebten, bzw. ge-lebt haben. Hegels "Jetzt", welches ich auch in der Textpassage herauslese ist ein anderes Konstrukt, auch wenn es einige Parallelen zum Duden hat. Er bezieht sich auf die Allgemeinheit, d.h. er möchte sie durch das "Hier und Jetzt" in der "Sinnlichen Gewissheit" herausarbeiten. Dadurch, dass wir dies "Jetzt" aussprechen ist dieses "Jetzt" schon vergangen. Hegel ist es sehr wichtig zu zeigen, dass unser Sprachverständnis davon ausgeht Dinge zu bezeichnen, i.e. zu bestimmen = zeigen, aber weil wir dazu Sprachausdrücke benutzen, die allgemeingültig sind, welche auch von anderen Menschen benutzt und in verschiedenen Situationen angewendet werden, sie eben keinen "Dinghaften" charakter haben, nur einen allgemeinen. Sich von alten Denkern zur Jetzt-Diskussion inspirieren zu lassen ist für mich genauso hilfreich, wie als wenn man sich durch Aristoteles über das Gehirn (Blutkühler) oder mit Descartes über das Herz (Blutkondensator, ich meine damit eine Kondensationsvorrichtung) anregen würde. Die einzige Möglichkeit sie heranzuziehen ist, ihre damalige Vorstellung als überholt zu beweisen. In einer Zeit, in der wir Quantenphysik im Haushalt nutzen, auch wenn die meisten Menschen sie nicht verstehen, denke ich dass eine derartige traditions-basierte Diskussion über Zeit nicht mehr angemessen ist. Natürlich war Hegel sicherlich in der damals geltenden Newton´schen Physik so weit belesen, dass er zeitgemäß gedacht hatte. Auch bei Kant ist dies, er war jas selber Physiker, herauszulesen. Kants Lebensaufgabe war ja schließlich Physik und Metaphysik miteinander in einem System zu verbinden. Vom Wesen des "Jetzt" zu sprechen finde ich vollkommen anachronistisch. Dass ein Augenblick, i.e. ein bestimmbarer Punkt einer physikalischen Funktion einige Eigenschaften hat, die vielleicht wesentlich sind ist nicht zu bezweifeln. Ihn gleichsam zu substantiieren und daraus Substrate, Substanzen oder Wesenheiten zu machen, ist für mich völlig unverständlich. Duch die spezielle Relativitätstheorie haben wir erfahren, dass die Zeit keie geradlinig verlaufende Funktion ist, keine Dimension die man als Ebene darstellen könnte(Flachland), sie so nur relativ auf bestimmte große Massen dargestellt werden kann. Vielleicht kann man hier auch schon ein wenig mit Hegel argumentieren. Zeit, d.h. auch das "Jetzt" sind relativ. Die antiken und vorrelativistischen Diskussionen über die Zeit sind für mich flach, wie das Flachland bei einer Newton´schen vorstellung der Zeit. Die ersten Sätze von Yokohama sagen eigentich sehr viel zu seiner eigenen Einstellung zur Philosophie. Ich sehe in ihnen eine traditionell-philosophische Denkweise. Er spricht über die "Lebendigkeit des Jezt", was einen anderen Diskussionspunkt darstellen könnte(sollte). Genauso, wie ich das Wesen des Jezt nicht verstehen kann, kann ich seine Lebendigkeit nicht ganz verstehen. Sicherlich kann ich durch die traditionellen Gehirnakrobaten und ihren Büchern nachvollziehen, wie dies gemeint ist. Ich bin aber sehr kritisch und es sind wie schon vorher gemeint überholte Denkweisen, die zu einem Anachronismus tendieren. Ich habe durchaus nichts gegen Anachronisten, so lange sie neue Denkweisen vertreten. Christian Scherschen

Ich würde hinsichtlich der Rede vom Jetzt nicht ganz so ablehnend sein, wie mit jener vom Gehirn und in der Erfahrung des Augenblicks durchaus eine gewisse Kontinuität zwischen alten Griechen und uns gelten lassen. Nur das philosophische Muster des (antinomischen) Wesens betrachte ich mit Skepsis. --anna 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

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Um zur "Zeit und Kunst" zu kommen möchte ich mich nicht auf irgendeinen Text stützen, denn es gibt sicherlich hunderte zu diesem Thema, sondern nur die Arbeitsweise eines Künstlers veranschaulichen. Als erstes gibt es mehrere Möglichkeiten, wie ein Künstler vorgehen könnte. Er könnte erst zu malen, besser zu darstellen, anfangen, das Thema ergibt sich aus der progressiven Arbeit oder er wird erst nachdenken, was er eigentlich darstellen möchte. Nehmen wir an, er möchte eine Zeit, Zeitspanne einen besonderen oder flüchtigen Augenblick darstellen, dann wird er seine Vorstellung durch eine besondere Anordnung von Materiallien, sei es Farbe, Stein, Film oder sogar ein binärer Code, repräsentieren. Ich versuche äußerst neutral zu bleiben, weil es sehr viele Künstler gibt, die dies auch sehr anschaulich geschafft haben. Wichtig ist für mich, dass der Künstler so arbeitet, dass der Rezipient emphatisch, oder auch nicht, eine bestimmte Stellung zum Werk einnimmt. Wenn der Betrachter das richtig nachempfinden kann, was er sieht, dies richtig deutet etc. hat er hoffentlich das richtige getan (ich weiß dass viele Künstler gegen diese Idee arbeiten und ich würde mich sehr ärgern, wenn man mir dies als Gegenargument vorbringen würde). Die Zeitempfindung, die man dann erfährt ist aber nur fiktiv. Und hier liegt die Qintessenz des Ganzen! Ein Künstler zeigt keine Zeit, keine Zeitspanne etc. Er zeigt immer ein Werk, das eine Zeit... fingiert. Das ist seine Arbeit. Das ist aber auch dann der beibende Augenblick. Denn dieses "Jetzt" bleibt immer, denn es ist dargestellt. Es bleibt am Dachboden, wenn es nicht ausgestellt wurde, es bleibt im Museum, falls dieses das Werk ankaufte, oder es bleibt an der Wand des Sammlers. Dieses "Jetzt ist immer, denn es ist ein fingiertes "Jetzt". Es ist ein gefrorener Augenblick, der es auch sein soll. Es ist möglicherweise sogar transportabel, oder in seiner Idee nochmals verwirklichbar (z.B. Verpackung bei Christo und Jean-Claude). Und hier stimme ich Yokohama und Hegel zu, es ist "negativ", weil es nicht ist. Christian Scherschen ________________________________________

Ich finde das einen sehr dichten philosophischen Absatz, der die Problemsicht in einigen klassischen philosophischen Debatten gut wiedergibt. Allerdings ist mir die Selbstverständlichkeit, mit der hier über "das Jetzt" gesprochen wird, nicht gegeben. Ich kann einigen Aussagen zustimmen, andere scheinen mir ohne Begründung zu einem Gesamtbild vermischt. • Es wird an unser Sprachverständnis appelliert. Wir können immer "jetzt" sagen und wissen, dass sich dazwischen etwas geändert hat. Wir können dem dabei gebrauchten Wort "jetzt" die ständige Anwendbarkeit und die Neuartigkeit nicht auf dieselbe Weise zuschreiben, wie einer Person die Eigenschaften "Österreicher" und "Student". "Jetzt" ist kein Ausdruck, mit dem wir uns auf Dinge oder Sachverhalte beziehen. Das sind richtige/wichtige Bemerkungen. • Da unser Sprachgebrauch so beschaffen ist, hat "jetzt" kein Substrat. Ja, genau. Es ist ein indexikalischer Ausdruck, mit dem wir uns (in einem vorausgesetzten zeitlichen Bezugsrahmen) auf unterschiedliche Zeitpunkte beziehen. So wie wir sagen "timaios.philo.at", wobei dieser Name sich auf ganz verschiedene Maschinen zutreffen kann. (Das ist die Pointe des "Domain Name Systems".) • Nun verweigere ich allerdings den großen Sprung, von diesen Beobachtungen ausgehend vom "Wesen des Jetzt" zu sprechen. Damit wird aus "jetzt" das Jetzt und dieser Quasi-Gegenstand erhält auch noch ein "Wesen". Statt dass versucht wird, die Funktionsweise dieses Ausdrucks zu beschreiben. • Wie gesagt: unter Punkt 1 ist Wichtiges zu dieser Funktionsweise gesagt, insbesondere was die Nicht-Gegenständlichkeit betrifft. Verwirrend wird es, wenn man sich in Betrachtungsweisen verwickelt, die "dem Jetzt" doch ein Substrat zuordnen, das sich durch paradoxes Verhalten im Hinblick auf Identität und Nicht-Identität auszeichnet. (Wie das bei Kant ist, müßte ich nachlesen. Richard Heinrich weiß das sicher genauer.) • Ein kurzes methodologisches Glaubensbekenntnis. Im Hintergrund von Akis Argumentation sehe ich ein heideggerianisch-dekonstruktives Verfahren. Es legt die philosophische Tradition auf vergegenständlichende Denkweisen fest, die durch "Verzeitlichung", Ereignishaftigkeit u.a. dynamisiert werden. Dem gegenüber sehe ich die Aufgabe darin, unser Sprachverständnis zur Geltung zu bringen und von den massiven Überformungen zu befreien, die ihm traditionell aufgesetzt worden sind (Wittgenstein). --anna 16:31, 26. Feb 2005 (CET)

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Das Jetzt bleibt und ist doch ständig neu. Die Antinomie, daß das Jetzt zugleich identisch und nicht-identisch ist, die seit Aristoteles wiederholt diskutiert ist, nenne ich das Wesen des Jetzt. Die Schwierigkeit, die ich im Text anspreche, liegt also darin, dieses Wesen als solches zu sehen. Das Bleiben kann allein keine Eigenschaft vom Jetzt sein, und das gilt auch für das Ständig-neu-sein. Das Jetzt kann nicht als ein Substrat betrachtet sein, das diese beiden Eigenschaften trägt, so wie ein Mensch, der ein Österreicher und auch ein Student ist, aber eventuell nur ein Östereicher und kein Student oder umgekehrt bzw. weder dieses noch jenes sein kann. Das Jetzt ist an sich nichts aber doch ereignet sich alles in ihm. Traditionell ist das so erklärt, daß,das möglich ist, indem das Jetzt als die Form des sich Ändernden, des Bewegten, identisch bleibt. Das Jetzt ist selber kein Seiendes, und in diesem Sinne nichts und bleibt so als beständiger Horizont jedes Seienden. Das Jetzt in diesem Sinne ist dann doch etwas, das bleibt und selber nie neu, nie einmalig sein kann. Traditionell hat also der Identisch-Charakter des Jetzt den Vorrang und macht es zu einem Substrat. Dieses Substrat, welches als das Jetzt "die Zeit überhaupt vorstellt", nannte Kant "die Substanz" als "das Beharrliche": die vorgestellte Zeit als die Form jedes Gegenstandes. Kann diese Zeit als lebendig bezeichnet werden? Hier sind wir wieder am Ansatz.--Aki 12:45, 21. Feb. 2005 (CET)

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Hier eine einschlägige Passage zur traditionellen Auffassung des Jetzt, genannt [Itzt], aus dem ersten Kapitel von Hegels "Phänomenologie des Geistes". --Anna 11:09, 9. Feb 2005 (CET)

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Damit bin ich einverstanden: es gibt Fälle, in denen man eine komplexe Behauptung nicht auseinandernehmen kann, ohne den Sinn zu verfälschen. Ein schönes Beispiel sind z.B. Umweltprobleme, bei denen gerade darauf zu achten ist, wie die Faktoren zusammenspielen. Aber hier fällt es mir schwer. Es soll vom "Wesen des Jetzt" die Rede sein. Das kenne ich nicht, darum lese ich den Ausdruck so, dass er durch den Kontext definiert wird. Was drum herum steht, legt fest, was man unter diesem "Wesen" zu verstehen hat. Das ergibt: das Wesen des Jetzt besteht darin, immerwährend Quelle neuen Seins zu sein. Es fällt mir schwer, dazu etwas zu sagen, gerade weil ich das Wesen des Jetzt nicht kenne. Darüber können wir vielleicht weiter sprechen. Abgesehen davon folgt aus dieser Wesensdefinition aber noch keine "Schwierigkeit". Dass es so sei ist vielmehr eine nächste These. Inwiefern hängt die Doppelbestimmung des ersten Satzes mit der Schwierigkeit des zweiten zusammen? Zuerst wird definiert, dann wird gesagt, dass jemand Schwierigkeiten mit dem so Definierten hat. Warum ist es eine Schwierigkeit, etwas negativ zu beschreiben? ("Das Zimmer ist ungeheizt.") Gemeint ist wohl: wir können uns der "Lebendigkeit" nicht einfach nähern. Doch die Lebendigkeit ist offenbar vorausgesetzt, das ist mit Quelle des Seins angesprochen. Wo kommt sie her, was versteht man darunter, wer spricht davon? Du sagst es selbst: "Was heißt das Ganze als Jetzt?" Kann man mit "Ereignis" beginnen? --Anna 19:48, 8. Feb 2005 (CET)

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Anna, Du hast recht, wenn Du den ersten Satz in die zwei Thesen unterscheidest, um ihn analytisch zu erläutern. Aber, ich wollte, wenn ich Dir über meine Intention ihrerseits Rechenschaft geben darf, mit der Komplikation des ersten Satzes gerade jene der Sache selbst, die der zweite Satz als „die Schwierigkeit“ erwähnt, ausdrücken. Denn hier geht es nicht um zwei je einzeln zu betrachtende Eigenschaften des Jetzt, das seinerseits ihr substanzieller Träger sei, sondern ist gerade die Komplikation, in die sich diese zwei Charaktere ineinanderflechten, nichts anderes als das Wesen des Jetzt. Das hätte ich doch erklären können, indem ich zuerst den Satz in zwei gliedern und beide je einzeln analysieren, dann sie wieder in eins zurück bringen würde. Daraus hätte sich aber ein anderer ganzer Text ergeben, damit die Komplikation als solche wieder zu Atem kommt ( Hier bleibt es aber auch noch zu fragen, ob es überhaupt möglich ist, aus je thematisierten Teilen ein unthematisierbares Ganzes zu konstruieren. Was heißt das Ganze als Jetzt? Vgl. „Erzählen“ „Ereignis, Erhabenheit“ ). Deshalb habe ich mich, statt den Weg, auf den Du mir mit Recht hingewiesen hast, zu begehen, damit abgefunden, mit dem zweideutigen Satz auf die Problematik nur anzudeuten. --Aki 21:58, 6. Feb 2005 (CET) Der Satz ist nicht ganz verständlich. Ist das gemeint: "Was immer die Quelle des jeweils neuen Seins bleibt, heißt 'das Jetzt' bzw. 'die Gegenwart'." ? Warum nicht: "Die Quelle des jeweils neuen Seins heißt Gegenwart"? Dann wäre diese Behauptung von der komplizierten Zeitstruktur "was immer ... bleibt" getrennt. Das wäre sinnvoll, weil es sich um 2 unterschiedliche Thesen handelt: • die Quelle des jeweils neuen Seins heißt Gegenwart • diese Quelle ist so beschaffen, daß sie es immer bleiben wird Der Inhalt der ersten Behauptung kann separat erläutert und diskutiert werden. --Anna 16:57, 27. Jan 2005 (CET)

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Die Idee ist doch, dass man "jetzt" als "nicht vergangen und nicht zukünftig" bestimmt. Und das kontrastiert mit "Lebendigkeit", welche nicht negativ sein soll. Der Begriff der "lebendigen Gegenwart" als "Quelle neuen Seins" ist nicht selbstverständlich. --Anna 10:49, 2. Feb 2005 (CET)