Diskussion:24. November 2011

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Vorlesungsmitschnitt online: http://audiothek.philo.at/podcasts/vo-tiefenpsychologie-ws11/08-tiefenpsychologie-i

Woran macht man eigentlich eine 'männliche und eine weibliche Konstituierung' fest? Laut Freud wäre es so, dass es das Gegensatzpaar Aktivität/Passivität gubt, dieses wandelt sich in das Paar phallisch/kastriert und aus diesem entwickle sich in der Pubertät das Gegensatzpaar männlich/weiblich. (vgl. Das Vokabular der Psychoanalyse, Laplance/Pontalis, S.384).

Also durch und durch dichotom. Dann fiel mir die Psychoanalyse&Gender Ringvorlesung aus dem Jahr...2010(?) ein: Dort wurde von einer Fr. Kainzl (? aus Frankfurt) ein Vortrag gehalten, der schlussendlich diese Dichotomie zwischen Mann und Frau auflösen will und die Dichotomie quasi in jeden einzelnen Menschen denken. Also in jedem gibt es das Spannungsverhätltnis Mann/Frau, aktiv/passiv. Sie sprach von Otto Kernberg (?) und 'Eigenschaften des erotischen Begehrens', die Lust auf ein Objekt hieße die Lust auf Penetration dieses Objekts und hier aber der Einwand das aktives und passives Penetrieren zusammengehören, also der Körper als Ganzes relevant ist.

Also, wenn man Dichotomien auflöst, woran macht man eine weibliche/männliche Konstituierung noch fest? Sie hängen nicht zwangsläufig mit dem Körper(bild) zusammen, wenn man davon ausgeht, dass ein Mann weiblich konstituiert sein kann usw (siehe Kadi-VO). Wobei das ja wieder dichotom ist?! Was ist ein männlich/weiblich konstituiertes Wesen? --CoS 14:55, 25. Nov. 2011 (CET)

nochmal ödipusOhnekomplex: Antwort aus der VO: "nachträglich stellt sich das als inzestuöse Situation heraus" und das Ödipus es in "doppelter Weise mit Mutter und Vater zu tun hat" und daher man dennoch vom Inzest reden kann. Weil Mutter und Vater "psychisch repräsentiert sind". Doppelt eben.

Die Inzestschranke etabliert sich doch durch die Prozesse von Alienation und Separation? Diese Prozesse finden statt im Beziehungsgefüge Kind - Bezugspersonen. Es geht doch um den Anspruch, das Begehren der Mutter zu erfüllen - die Unmöglichkeit dessen? Das Begehren der Mutter, das aber auf etwas Drittes gerichtet ist + die Intervention eines Dritten und einerseits die Schranke "nein(des Vaters)", sowie "name des vaters" als neue möglichkeit das begehren nach dem begehren der mutter zu wandeln in ein Nein dieses Dritten(? - Als Bewegung, als Struktur aufgefasst oder so) ... usw..

Jedenfalls: Das alles ist ein Prozess, eine Kreuzfahrt an Bewegungen innerhalb eines Beziehungsgefüges von Subjekten. Ödipus nun, innherhalb so eines Gefüges 'geworden' trifft Jaaahre später auf seine eigentliche Mutter, die aber doch eigentlich NICHT in der Mutter-Position ist, die Bewegungen und wechselnden Ausrichtungen des Begehrens waren zwischen diesen 2 Personen nie existent - also KEIN Inzest in diesem Sinne?

Hieße Natürlich, Inzest als (notwendiges) Konstrukt zwischen Bezugspersonen (ein Kind ist ja auch Bezugsperson für Mutter/Vater), um eine Subjektkonstituierung zu ermöglichen. Personen auserhalb dieser 'Kreuzfahrt', egal ob biologische Eltern, ...können keine inzestuöse Position einnehmen?

Wenn man nun sagt, doch das ist dennoch Inzest, dann hieße das, dass diese 'Kreuzfahrt' inhärent in einem Subjekt angelegt ist. Also Ödipus heiratet seine Mutter, beide erfahren von der Verwandtschaft - in dem Moment ist diese Struktur, diese Bewegungsmuster sind dann einfach da, ohne das sie von den beiden durchlebt wurden? --CoS 22:34, 26. Nov. 2011 (CET)



Beitrag von a0601412: 1. aus dem Buch "Bausteine der Psychoanalyse" von Springer-Kremser und Schuster, S. 129 ff.: Der Narzißmuss gilt als eine Entwicklungsstufe der Libido Narzissmuss: - folgt nach der Stufe des Autoerotismus - ist eine Stufe der Libidoentwicklung - die verschiedenen Partialtriebe werden zusammengefasst - die verschiedenen Partialtriebe nehmen das Selbst zum Liebesobjekt (daher auch die libidinöse Besetzung des Selbst) - Freud unterscheidet den primären und sekundären Narzißmus

primärer Narzißmuss ist ein Übergangsstadium von Autoerotismus zur Objektliebe der eigene Körper wird zum Sexualobjekt gewählt Sexualbefriedigung beruht auf dem eigenen Selbst und nicht zu anderen und wird auch nicht mit Bindung an andere versucht, ist ist daher weitgehen noch autoerotisch

Fortsetzung folgt nach einer Pause ...(Ich bin noch nicht fertig)

Interessanter Beitrag zu Das Misslingen der ödipalen Identifizierung - hierbei stürzt sich die ödiplae Identifizierung gleichzeitig die an ihr vorangegangenen narzisstische Identifizierung, in dem sie ihr einen Rahmen verleiht (dazu weiter unten!)

„Das Misslingen der ödipalen Identifikation“ aus dem Buch „Eine Einführung in die strukturale Psychoanalyse von August Ruhs Lacan beschreibt dass bei Eintritt in den Ödipus-Komplex die Vater-Imago einen neuen (ödipalen) Status erhält. Es führt zu beim Kind zu einem besonderen Erlebnis unter dem Licht des Erstauenens. Die Vater-Imago wird so zum idealisierungspol, hierbei richtet sich bei Knaben das Ideal der Männlichkeit auf und bei Mädchen das Iedal der Jungfräulichkeit. Das väterliche Objekt wird transfiguriert und die Realität somit sublimiert. Grundlage bildet eine spezifische Identifizierungsform und gliedert sich wie folgt: - im Transformationsgeschehen der ödipalen Identifizierung entsteht aus einer Beziehung mit zwei Elementen bzw. Termen ein sogenannter Komplex  eine Beziehung mit drei Elementen bzw. Termen - es bildet sich auch eine Beziehungsopposition heraus  hier ist das Objekt der Identifizierung (Vater) nicht mehr das Objekt des Begehrens (Mutter) - die ursprünglichste aller Objektbeziehungen fällt auseinander  also die des Begehrens des anderen und die Identifizierung und die Identifizierung mit dem anderen zusammenfasst - das Objekt des Begehrens verschwindet, sobald das Objekt der Identifizierung erscheint, da es vorrangig seinen Platz einnimmt = Sublimierung der Realität - dem Objekt der Identifizierung wird der Vorrang vor dem Objekt des Begehrens eingeräumt wird - die ödiplae Identifizierung stürzt sich gleichzeitig die an ihr vorangegangenen narzisstische Identifizierung, in dem sie ihr einen Rahmen verleiht - das väterliche Objekt erscheint mit einer neuen Realität – es gellangt in eine Oppositionsstellung zum Ich – seitdem es diesem einen begrenzten Rahmen eines Selbst, seines Selbst, verliehen hat - hierbei vollzieht sich gleichzeitig eine gewisse Umrahmung des Begehrens: das Vaterobjekt verstellt den weg zum Begehren der Mutter und repräsentiert das verbotene Genießen - weil der Vater als einziger das Verbot übertritt und das Vaterobjekt wird zum Zentrum für die Schöpfungen der Leidenschaft und und gibt der Sublimierungsenergie ihre kreative Richtung Beim Eintritt in die Psychose spielt sich ein Vorgang ab, der dem eintritt in den Ödipuskomplex entspricht, wobei der Vorgang der Sublimierung durch einen Wendepunkt - das Licht des Erstaunens für zur rätselhaften Bedeutung mit Schockwirkung – es kommt nicht zur Bildung einer Beziehung zwischen 3 Elementen oder Thermen. Der oberflächliche Konformismus zerfällt, womit sich das Subjekt bis dahin den Narzißmus seiner Beziehung zur Realität maskiert hat.  Die Opposition zwischen dem väterlichen Objekt und der dualen Beziehung Ich-anderer (Ödipus-Komplex) wird nun zur Opposition zwischen dem Ich und anderer  dieser andere im Subjekt macht sich nun über das Subjekt lustig, setzt es herab und verstößt es  sein Sprechen und seine Signifikation kehren zum Realen zurück  der Doppelgänger mit dem man sich identifiziert hat wird zum Gegner  es kommt zur moralischen Repression und zu Auswüchsen der Über ich Strukturen Ende Beitrag a0601412


Ist das 'einfach so' ein Beitrag..oder bezieht sich dieser auf meinige...??


ich habe zwar am Anfang geschrieben interessanter Beitrag ... aber es hat ja dennoch auch mit ihrem Beitrag zutun... konzentriert sich jedoch auf das Misslingen der ödipalen Funktion und deren Folgen, was dann infolge einer Psychose und Misslingen passiert


Sie haben folgende Fragestellungen gestellt: "Also, wenn man Dichotomien auflöst, woran macht man eine weibliche/männliche Konstituierung noch fest?"


==> An einem Ideal,welches dass das Zentrum für die Schöpfungen der Leidenschaft bildet. Wäre der Ansatz passend?


>> sehr passend, denke ich. Und genau das ist eine Art Auflösung an sich - wenn das quasi als "Antwort" übrig bliebe. Also angesichts eines gesellschaftlichen Diskurses der sich um eine duale Matrix dreht. Andererseits fraglich, wo eine Art Festlegung 'beginnt' was Bedeutung(en) betrifft und oder aus welchen Feldern diese kommt, oder diese kommen. Andererseits ist der Begriff Ideal leer zu denken, obwohl er natürlich nicht leer ist, für jedes Subjekt zunächst voll ist, gleichzeitig aber auch leer?! Ich glaub "gender-studies" lassen sich nicht wirklich mit der PA verknüpfen. Jedes Subjekt konstituiert/'konstruiert' sich auch anhand des (illusor.) Körperbildes und es ist zunächst vlt tatsächlich völlig wurscht, ob und welche dualen Mann/Frau-Sterotype,Zuschreibungen in der Gesellschaft vorherrschen. Natürlich sind sie durch die Bezugspersonen präsent, aber ... keine Ahnung worauf ich raus will. Jedenfalls: Dieses "das duale Geschlechtersystem auflösen" der genderSt. ist irgendwie 1) nicht möglich und 2) nicht notwendig. --CoS 08:50, 1. Dez. 2011 (CET)


"Sie hängen nicht zwangsläufig mit dem Körper(bild) zusammen, wenn man davon ausgeht, dass ein Mann weiblich konstituiert sein kann usw (siehe Kadi-VO). Wobei das ja wieder dichotom ist?! Was ist ein männlich/weiblich konstituiertes Wesen?"

==> ein Objekt, dass zur Identifizierung dient und den Vorrang (des Begehrens) trägt

>> also einfach "ein Objekt" ohne diverse Zuschreibungen (zunächst).--CoS 09:00, 1. Dez. 2011 (CET)


Steht bei Ruhs folgendes wirklich so:"hierbei richtet sich bei Knaben das Ideal der Männlichkeit auf und bei Mädchen das Iedal der Jungfräulichkeit."? Sicher auch intressant, aber...wie auch immer, ebenfalls später mehr.--CoS 07:46, 30. Nov. 2011 (CET)


==> Ja, die Vater-Imago wird zum Idealisierungspunkt, und der Knabe richtet sich hierbei nach dem Ideal der Männlichkeit auf - so steht das herinnen.

>> Mir gings um das mit der "Jungfräulichkeit"...bin mir nicht sicher obs eher Weiblichkeit hieße. Ich find das Zusammenspiel der Körper-Bild(er) interessant. Ich glaub in diese Diskussion passt folgendes ? "Le horsexe, voilà l´homme sur quoi l´âme spécula" ..das ist vermutlich aus Seminar 20.--CoS 09:00, 1. Dez. 2011 (CET)


weiterer Gedanke zur Identifizierung, anlehnend ans Spiegelstatium usw: “..das Subjekt identifiziert sich im Spiegel mit dem, was das Objekt des Begehrens der Mutter ist“ (Lacan 2006:224) Das Erblicken des Kindes seines Spiegelbildes ist also vage, es steht nicht vor dem Spiegel und sagt „so, da bin ich“ es hängt ab vom Blick der Mutter und “wenn dieses Körperbild wirklich das Kind ist, wenn es dem Kind sogar zugänglich ist, sieht die Mutter ihr Kind in dieser Weise?“ und weiter „zu welchem Zeitpunkt ist das Kind imstande zu erkennen, daß das, was seine Mutter in ihm begehrt, stillt und befriedigt, das phallische Bild ist, das es für sie darstellt?“ (Lacan 2003:63).

Ob nun die Mutter männlich oder weiblich konstituiert ist - ist irrelevant?!! Es etabliert sich 'lediglich' eine Art Umriss seiner selbst?! Die Entfremdung | Alienation stellt ein Prozess dar, der eine Leerstelle bildet „in seiner Konfrontation mit dem Anderen verschwindet das Subjekt sofort von der Bildfläche“ (Fink 2006:77). Dieser Prozess ist vor dem Spiegelstatium anzusiedeln?! Oder verläuft innerhalb dessen .. - ist dieser Prozess quasi die "Idenitifizierung" mit der ersten Bezugsperson, die wiederum in die Position des Assujet | Unterworfenes führen kann?! Dies wäre nach Lacan eine erste Zeit des Ödipuskomplexes, in dem „das Kind das Begehren seiner Mutter befriedigen zu können sucht“ (Lacan 2006:223). Hier dann - wenn es nicht ins "unterworfen sein" führt die zweite Bezugsperson - die eine Identifizierung möglich macht - die aus der Dyade führt... hier wieder: Die Konstituierung dieser Bezugsperson ist irrelevant?

Also im ganzen Prozess wäre eine weiblich oder männliche KOnstituierung nicht maßgebend..?! Hieße dann, es bliebe nur noch übrig, dass sich ein Empfinden von Weiblichkeit/Männlichkeit etabliert einerseits durch den Körper, den das Subjekt sieht - und dazu quasi auch die Bedeutungen zu diesem die von "den anderen" kommen, quasi die anderen gedacht als symbolische Ordnung, sowie aber doch auch von dem Anderen?! und zwar das alles als Umrandung gedacht, für das, was im Laufe der Subjektwerdung 'fallen gelassen' wurde, also wie Objekt a, wie eine Spur von etwas, der aber nicht mehr nachgegangen werden kann..so irgendwie... .--CoS 13:40, 1. Dez. 2011 (CET)



verspäteter Versuch einer Anwort: - männlich konstituierte Menschen, weibliche konstutierte Menschen und ihre Körper. Wo ist der link? Man könnt vlt sagen, er wird 'fälschlicherweise' in d Sprache 'gemacht'. Man kann eben nur von männlichen oder weiblichen Körpern sprechen, sie sind es nicht. Eben quasi Subjekt-schräggestrichen?! --CoS 13:44, 3. Dez. 2011 (CET)