Diskussion:18. Oktober 2012

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(CEST)Zum Thema 'gefährliches Unbewusstes' fiel mir die psychoanalytische Bibliothek in Berlin ein und das Projekt "Rhythmus", welches nächstes Jahr wahrscheinlich fortgesetzt wird psybi. Das Unbewusste als nicht-Verstehbares, als sinnloses - sinnlos doch 'nur' in unserem Sinn-Kontext oder unserem Verständnis von Sinn? Macht es dann Sinn, via Theorie 'drum herum' zu reden, um es greifbar zu machen? Umschreiben, statt Benennen?! Ein Verständnis von Sinn (und allem anderen, was die Theorie beinhaltet) ist vielleicht von 'Kontinent zu Kontinent' verschieden? "psychoanalytic journeys" --CoS 10:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

--A0601412 16:47, 19. Okt. 2012 ich hoffe ich habe nicht zu buntgemischt geschrieben ;)) zu Laplanches Behauptungen: zu ad 1.) Er meint das Unbewusste von Freud kann nur das Verdrängte sein. Freud beschreibt aber, dass ein Teil des Unbewussten, dass Verdrängte ist. Keineswegs alle Elemente des Unbewussten repräsentieren für Freud das Verdrängte! Und Laplanche erklärt dies mit einem Rückstand der unvollständigen Übersetzung der Botschaft dem ich mich als Lehramtsstudentin in Psychologie nicht anschließe.

Für mich ist das Unbewusste, in Bezug auf Erlebnisse und Wahrnehmung von Gefühlen und Botschaften, alles was wir über unser Bewusstseinssystem in Raum und Zeit wahrnehmen und in uns behalten, je nachdem was für uns wiederum aktuell in Raum und Zeit gebräuchlich ist, filtern wir aus unserem Bewusstseinsystem heraus, wenn es uns aus dem Unbewussten gegeben wird bzw. aus dem Unbewussten gelangt (wie z.B. aha es ist mir bekannt, dass kann in das Vorbewusste, später verankert es sich im bewussten Erleben) bspw. die Botschaft in das Bewusste Erleben, weil wir etwas damit anfangen können bzw. es aktuell gebrauchen können, und wir bearbeiten oder überarbeiten diese Botschaften bzw. Informationen dann, alles andere bleibt solange es unverschlüsselt ist entweder im Unbewussten bis es psychisch bearbeitet wurde und gebräuchlich ist oder wird verworfen gelangt aus dem Unbewussten in das Vergessene und existiert danach nicht mehr. Allerdings das Unbewusste ist viel viel mehr als nur Botschaften oder sonstige ungeklärte Informationswahrnehmungen, die nicht in die psychisch-sinnliche Sprache umgesetzt werden können und dadurch psychisch vom Menschen dann nicht entziffert oder entschlüsselt werden können.

zu 2.) Das eingeklemmte Unbewusste – gibt es für mich nicht, dass Unbewusste kann nicht eingeklemmt sein, außer man nimmt irgendwelche bewusstseinsstörenden Medikamente oder Drogen oder ist angeboren geistig erkrankt, denn wäre dem so, wären wir tagtäglich nur mit einer Botschaft in der wir im Unbewussten eingeklemmt worden sind beschäftigt und es wäre weder bewusst noch unbewusst irgend etwas über unser Bewusstseinssystem verarbeitbar und belebbar, weil wir über unser Bewusstseinssystem im Unbewussten, welche erst das vorbewusste und bewusste Erleben möglich werden lässt, geklemmt ist! Ich meine, es gibt nur alles was wir wahrnehmen durch unser Bewusstseinsystem, das große Unbewusste, dass alles aufnimmt und den Rest verteilt. Anfänglich spielt es überhaupt keine Rolle, ob dass Bewusstseinssystem Gefühle, Erlebnisse oder Botschaften aufnimmt, die uns bewusst oder unbewusst sind, es wird einfach über das Bewusstseinssystem alles aufgenommen, später sehr wohl in das Unbewusste, Vorbewusste und Bewusste eingeordnet bzw. gefiltert. Es gibt im Unbewussten also Botschaften, die wir nicht verstehen und um es zu verstehen müssten wie uns damit auseinandersetzen oder wenn wir es nicht wollen außer es ist zwangsweise, so käme es in die Vergesslichkeit. Allerdings wenn es ein wesentliches Element ist, für unser Fortbestehen und Fortleben als menschliches Wesen, müssen wir uns damit zwangsweise auseinandersetzen, weil es uns immer wieder über das Unbewusste gegeben wird, und wir versuchen es zu lösen. Keineswegs würde ich so eine Informationszufuhr und Neugier über das Unbewusste System als einen Teil einer psychotischen Identität übersetzen. Wäre dem so müsste jeder in der aktuellen Welt in der wir Leben, und worin jede Menge neue perverse Sachen von anderen Menschen als ungeklärte Botschaften erlebt werden, darunter leiden, dass er/sie mit dem Begriff der natürlichen Sexualität und Liebe nichts anfangen kann. Dem ist aber nicht so, sondern jeder hat trotz in der gegenwärtigen Zeit, ein natürliches glückliches sexuelles Partnerleben in seiner ausgewählten Partnerschaftswelt als heterosexuelle oder homosexuelle Person.

Z.B. in dem Buch Sado Maso, dass zurzeit hohe Leserquoten erzielt, geht es auch um jede Menge Perversitäten die über primäre gewalttätige Sexualität erlebt werden. Dass heißt noch lange nicht, dass alle auch so eine Sexualität erleben wollen. Man stelle sich das so vor, dass das Bewusstseinssystem wahrnimmt, aha es gibt dieses Buch Sado Maso mit diesen sexuellen Perversitäten, wobei Perversität über ein gewalt angewendetes Sexualleben ausgeht, dennoch bleibt es solange man das Buch selbst nicht in die Hand nimmt und nachliest was das ist, im Unbewusstsein bestehen, dass es dieses Buch Sado Maso gibt und dass es sich um Perversitäten und Sexualität handelt, welche über Anwendung von Sexualität und Gewalt erreicht wird. Ob ich mich jetzt über das Unbewusste, dass mir diese Information gibt, damit näher auseinandersetzen will im bewusstsen Erleben oder nicht, ist meine persönliche und individuelle Sache. Keineswegs ist es für mich ein Identitätsproblem! Das wäre ein Irrtum! Diese Botschaft möchte ich nicht übersetzen, und es bleibt ein ungelesenes Buch, solange mich auch mein Unbewusstes damit sigieren mag oder nicht! Irgendwann wird es in die Vergesslichkeit geraten und dann verworfen, oder besteht in einem geringen Anteil weiter, als Information.

Vielmehr ist mir die Erklärung Freuds über eine Zensur des Unbewussten weitreichend dienlicher als Laplanches Ausführungen. Siehe Buch „Bausteine der Psychoanalyse“ Seite 35 worin steht: „Das Unbewusste ist das System , in dem die Triebe psychische Repräsentanz annehmen. Der Weg zum Bewußtsein führt über das Vorbewusstsein, an dessen Grenze eine Zensur genannte Instanz darüber wacht, dass nur diejenigen Inhalte bewusst, besser vorbewusst werden und damit Zugang zur Motorik beanspruchen können, die den moralischen Ansprüchen der betreffenden Person gerecht werden. …“

Das ich ein Buch Sado Maso über mein Unbewusstsein noch wahrnehme, muss noch lange nicht heißen, dass es für ich zu einem Identitätsproblem wird, egal wieviele sexuelle Gelüste in mich eingeflösst werden würden. Dann wäre ich ein einfaches Spielzeug des Bewusstseinssystems und hätte kein beständiges bzw. über eine Zensur schützendes Bewusstseinssystem, dass sehr wohl sich meiner Persönlichkeitswelt und meinen Gegebenheiten in meiner realen Welt entsprechend moralisch einbaut. Was wäre das für eine Bewusstseins-Welt, wenn ich nur weil es ein Buch Sado Maso gibt, und andere Menschen dem Buch sexuell durch das Lesen verfallen sind, ich auf einmal auch aufgrund meines bewussten Erlebens und sinnlichen Wahrnehmens in Identitätskrisen verfallen müsste und mein Körper auf einmal tagtäglich irgendwelchen sexuellen Gelüsten aufgrund von psychotischen Identitätskrisen keinen Widerstand mehr leisten könnte. Also ist die Zensur über das Unbewusste eine starke Zensur, die sehr vielen wiederum starken Botschaften, die wir moralisch nicht verarbeiten wollen, keinen Zugang erlaubt.

Hab ich etwas missverstanden? Versteht man meine Erklärung warum ich mich Laplanche nicht anschließe? Danke für eure Kommentare. :) ein wunderschönes Wochenende wünsch ich euch allen


--A0703562 20:41, 19. Okt. 2012 (CEST) Die von CoS angesprochene Thematik vom Verständnis von Sinn halte ich in dieser Hinsicht auch für bedeutend und in Anbetracht der Tatsache, dass sich dieses schon von Person zu Person unterscheidet scheint es wahrscheinlich, dass diesbezüglich die Differenzen zwischen verschiedenen Kulturen noch weiter auseinander gehen. Dazu beizutragen habe ich lediglich das klassische Zitat von Hesse: „Das Leben hat so viel Sinn, als wir ihm zu geben vermögen.“, das sich in meinen Augen vom Leben genauso auf das Unbewusste übertragen lassen kann. So scheint es auch nicht abwegig, das Unbewusste wie in Laplanche’s Theorie als nicht-verstehbar und sinnlos zu beschreiben, denn das impliziert ja nicht, dass es so bleiben muss und sobald wir es verstehen, ihm also Sinn geben ist es nicht mehr unbewusst. Nur bei der Frage ob man diesem Prozess der Sinngebung selbst Sinn zuschreibt beißt sich die sprichwörtliche Katze in den Schwanz.

Es wurde erwähnt, dass Laplanche im Rahmen der allgemeinen Verführungstheorie das eigentliche Unbewusste als Reste von unübersetzbaren sexuellen Elementen einer erwachsenen Botschaft im Kind gesehen hat. Daraus könnte man schließen, dass falls es nun jemandem gelingen sollte alle diese Reste zu übersetzen und somit in die Gegenwart seiner Psyche zu integrieren, dieser über kein eigentliches Unbewusstes mehr verfügt. Dieser Gedanke lässt es mir wahrscheinlich erscheinen, dass es sich dabei lediglich um einen Teil des Unbewussten handelt und noch weitere Aspekte eine Rolle spielen.

A0601412 hat unter ad 1.) ebenfalls Bedenken in diese Richtung geäußert und die weiteren Ausführungen scheinen mir plausibel. In dieser Sichtweise halte ich es für bedeutend, dass es beeinflussbar ist "was für uns gebräuchlich ist" bzw. "womit wir etwas anfangen können". Die Idee von wesentlichen Elementen mit denen man sich zwangsweise auseinander setzen muss finde ich interessant, würde es in meiner derzeitigen Sicht aber eher als unbewusstes wollen bezeichnen, schließlich muss man sich nicht einmal unbedingt für "unser Fortbestehen und Fortleben als menschliches Wesen" einsetzen. Außerdem habe ich bezüglich des erwähnten Verwerfens Zweifel daran, ob etwas danach nicht mehr existiert. Besonders interessant finde ich das Zitat Freud’s, auch weil sich diese Sichtweise eher mit der Vorstellung von kollektivem Unbewussten vereinen lässt. Durch die weiteren Ausführungen haben sich mir noch Fragen nach dem Zusammenhang von Bewusstsein und Identität gestellt, wobei mein erster Versuch sie mir zu beantworten wäre das Bewusstsein als Teil der Identität anzusehen, das sich durch Integration von Unbewusstem der Identität annähert.

Die Theorie, dass das Unbewusste keinen Zugang zur Zeitlichkeit hat scheint mir auch den Zugang zur Räumlichkeit fraglich werden zu lassen, also ob und inwiefern die sinn- und zeitlosen Signifikanten des Unbewussten räumlich bedingt sind, oder es sich dabei um eine Art rein seelischer Konstrukte handelt.

Die bisherigen Informationen über Laplanche’s Auffassung des Unbewussten haben bei mir den Anschein erweckt, als wäre sein Schwerpunkt an dessen negativen Aspekten orientiert, was die Frage aufwirft, ob ihm nicht ebenso positive Potentiale zugeschrieben werden könnten. Einen Ansatz für die Beantwortung dieser Frage vermute ich in der Bezeichnung des Unbewussten als etwas produktiv gefährliches zum Abschluss der Vorlesung, die mein Interesse an der Bedeutung von „produktiv“ in dieser Hinsicht geweckt hat.


Zum Sinn: Was mich so stört an Aussagen, die sich auf Un/Sinn beziehen, ist das diese jeweils immer nur aus unserer jeweiligen Perspektive von Sinn, oder Sinnartigem getroffen werden können?! Dieses 'jeweils-jeweilige Perspektive' erlaubt wiederum eigentlich keine Festlegungen, die Theoriengerüste erzeugen und Beziehungsgefüge (Subjekt-Objekt und quasi vice versa) meinen erklären zu können? Ich glaube Bion sagte so etwas, dass wenn man (in der Praxis) eine Frau oder einen Mann im Alter von x wahrnimmt - wisse man eigentlich schon zuviel. Andererseits: Was bliebe denn übrig, 'hinter' dem Manifesten, quasi unserer 'Lebenswelt'? Wenig, (vermeintliches Nichts?) - vielleicht jeweils subjektiv-Verschiedenes mit zu vielen Einflüssen, Möglichkeiten und Faktoren, um überhaupt etwas darüber sagen zu können? Was genau meint 'Sinn'?

In der Theorie um den ödipalen Komplex dreht es sich um die Entwicklung von Menschen, vielleicht im Grunde um ein Positionieren und Orientieren. Punkt. Alles weitere wäre zu viel gesagt? Sind nur jeweilige Trugschlüsse, die zwar greifen können, aber auch nicht oder verbleiben jeweils nur auf einer gewissen Ebene, die so tut, als wäre da 'Sinn' (was auch immer nun Sinn sei)? Im Text ist die Rede von u.a. "kulturellen, mytho-symbolischen Codes" um zu 'übersetzen', also aus dem Bereich des 'Unsinnigen' oder nicht-Sinns in für das Subjekt sinnvolle - etwas woran entlang es sich orientieren - positionieren kann. Aber auch hier wieder - jeweils perspektivisch, oder 'ultra-individuell oder subjektiv', das es eigentlich nicht erlaubt, mit Theorie dem 'entgegen' zu treten, die behauptet zu wissen, warum das Subjekt sich so oder so entwickelte? Geht Laplanche in die Richtung, die Theorie zu 'schälen', also zu "verallgemeinern", gerade weil die "Botschaft undeutlich" ist?

Produktiv würde ich das Unbewusste auf jeden Fall nennen (Kunst zeigt das oft, oder lässt das Produktive überhaupt tatsächlich zu..?!). Gefährlich, vielleicht ja, in 'unserem jeweiligen Sinn von Gefährlich'. Vielleicht wäre Angst ein weiterer Begriff. Eine irgendwie zugrunde liegende, die wiederum durch so etwas wie Sinn, der jeweils erzeugt und in den jeweils hineingewachsen wird, 'still' gehalten wird? Dieses Ding von Sinn-Unsinn;Manifestem-Latenten;Festhalten-Loslassen;Wissen-Nicht-Wissen, das dreht sich ja um irgendetwas, um etwas Gefährliches? Vielleicht dreht sich alles jeweils-jeweilig um etwas das drängt, einfach und irgendwie und wir versuchen mit einer vermeintlichen Sinn-Struktur dem Drängen nachzukommen oder zu entkommen?

Doch noch gschwind zu ein paar Aspekten: "und gebräuchlich ist oder wird verworfen gelangt aus dem Unbewussten in das Vergessene und existiert danach nicht mehr" -> dem würde ich nicht zustimmen. Entlang von Laplanches Text stelle ich mir das so vor: Mensch kommt auf die Welt und ist den 'rätselhaften Botschaften' ausgesetzt, denen das Kind "zunächst nicht begegnen kann", die aber wie eine Spur fungiert und quasi das einzige für das Kind vorhandene darstellt, sich also nur daran orientieren kann ("Übersetzungsversuche", von denen aber etwas bleibt - "Überreste"), dann der "zweite Zeitpunkt", wo die Botschaft "neu belebt" wird -> aus der Spur würde eine Art Weg, eine Position könne eingenommen werden, was in Richtung Ich - Identität zeigt, "wie das Subjekt sich seine Geschichte aufbaut und vorstellt", die " mehr oder weniger zusammenhängende Vergeschichtlichung" und vlt könnte man auch Vergeschlechtlichung sagen. Würden Dinge, die ich nicht 'brauche' einfach vergessen und dann nicht mehr existieren, dann gäbe es keine Konflikte 'in' Subjekten? Weil, was man nicht braucht, was schadet oder belastet - weg damit? Da fällt mir ein, irgendwo irgendwann etwas gelesen zu haben, wo der Mond, oder die Rückseite des Mondes, als eine Art Mülldeponie für unseren 'Seelenmüll' diente...da würden all diese Dinge landen.. kennt jemand dieses Mond-dings?


eingeklemmt: Angesichts von "unübersetzten Botschaften", also der Spur der ersten Bezugsperson, wenn diese quasi völlig nackt weiterwirkt, ohne dass ein Subjekt hier eine Position beziehen konnte, dann kann da durchaus 'etwas eingeklemmt' sein..quasi 'man selbst', da man noch auf der Spur herumgeistert oder so.

Sado-Maso: Ehrlich gesagt, den Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht. Trieb und Repräsentation bei Freud entsprechen glaube ich, bei Lacan das Reale und Signifikanten, wiederum bei Laplanche Botschaft - Übersetzung? Wiederum .. ist vielleicht das Buch eine Übersetzung von ____ . Wenn du liest, dann entscheidest du natürlich. Aber im Grunde, ob du liest, entscheidest 'du' auch nicht. In beiden Fällen stellt es bestenfalls sowieso kein Identitätsproblem dar - weil beide Fälle 'Teile' dieser sind!? Stellt es ein Problem dar, wäre das Buch an sich, der Bezug zum Buch 'nur' ein Symbol, ein Moment, ein Ausdruck/Auslöser - eine indirekte 'Übersetzung', etwas Signifkantes? Dann die Instanz der Zensur .. die 'wacht' darüber, dass 'ein' Bewusstsein nicht überschwemmt wird mit unbewusstem 'Kauderwelsch'... vermute ich.. wie meintest du das? --CoS 16:56, 21. Okt. 2012 (CEST)