Diskussion:10. November 2011

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Audi-Datei ist seit Freitag online: http://audiothek.philo.at/podcasts/vo-tiefenpsychologie-ws11/06-tiefenpsychologie-i

Im Zusammenhang Unbewusstes - Sprache: Ist es möglich, Psychoanalyse mit Menschen, die nicht sprechen können durchzuführen? (z.B. in Zeichensprache? Kommt man zu "anderen" Ergebnissen, da Zeichensprache die Welt des Sprechenden anders konstituiert als gesprochene Sprache?) Bzw. gibt es ja immer wieder Fäller sogenannter "Wolfskinder", Findelkinder, die von Tieren aufgezogen nicht normal sozialisiert sind und auch nicht sprechen können. Haben solche Kinder nun ein Unbewusstes? --Ruby Red 13:34, 13. Nov. 2011 (CET)


googleBooks -S.172 teilweise nicht unspannend. --CoS 09:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Wieso sollte Psychoanalyse nicht mit Taubstummen durchführbar sein? Sofern der Psychoanalytiker/die Psychoanalytikerin die Gebärdensprache beherrscht, sehe ich kein Problem darin. Also ich glaube nicht, dass das Unbewusste vom tatsächlichen Aussprechen der Wörter abhängt. Ein taubstummer Mensch lebt dennoch in einer sprachlichen Umgebung, er drückt sich nur nicht mit Worten aus, sondern mit seinem Körper, die Worte kommen nicht aus seinem Mund, sondern werden durch die Hände transportiert. Das Unbewusste wird zwar durch das Denken konstituiert und das Denken durch Sprache, aber Taubstumme denken ja auch und haben ihre eigene "Sprache".


Das denke ich auch, in dem Text oben meint der Autor so etwas wie, dass ein Gebärden-Sprechender sich selbst fühlt beim "Sprechen", wenn er eben mit Händen spricht. So wie eben 'unsereins' sich hört - das wäre eine Paralelle. Das mit den Tieren habe ich nochmal überlegt, grundsätzlich sehe ich das inzwischen so: Tiere können "Verhaltensstörungen" entwickeln - allein die Tatsache, das solche Mechanismen in Tieren wirksam werden können, muss doch zugrunde legen, dass es gewisse Strukturen in Tieren gibt, die einem Bewusstsein etc nahekommen? Am Beispiel Hunde könnte man nun sagen: Solche mit Verhaltensstörungen können "behandelt" werden - und es geht hier nicht nur um ein "Abtrainieren" von unerwünschtem Verhalten, sondern eine Art Rehabilitation der Tiere,.. . Also Tiere reagieren auf Umwelteinflüsse, nur die Verhaltensstörung wäre eine andere als bei (den meisten) Menschen - negative Erfahrungen werden nicht verdrängt sondern prägen sich in die 'Oberfläche' ein (Zootiere die permanent am Gitter hin und her gehen, Hunde die in vermeintlichen Verlustsituationen kläffen - der wartende Hund im Supermarkt, sicher bekanntes Bild. Usw usf).. also so ganz wegreden lässt sich eine Art Bewusstsein nicht,oder?! --CoS 17:36, 16. Nov. 2011 (CET)


folgender Beitrag gefasst von Benutzer: a0601412 Zitat aus Film „Televisoin“: Das unbewusste spricht, was dazu führt, dass es von der Sprache abhängig ist. Es gibt das Unbewusste nur beim sprechenden Wesen.“ Dazu eine Bemerkung zu Gedanken Lacans: „LACAN - Eine Einführung in die strukturale Psychoanalyse“ (Autor: August Ruhs) – Überschrift: „Das Schicksal der Echo“ Lacan beschreibt hierbei zwei tragenden Kommunikationsfelder, dass Sehen/ Gesehen werden und das Hören/Sprechen und beide sind bedeutsam für den Subjektivierungsprozess werden im Mythos von Narziss und Echo thematisiert. Es geht hierbei um zwei Figuren, die in der Geschichte verkörperte Spiegelfunktionen zeigen, die für die Bildung des imaginären Ichs durch den Blick und andererseits durch die Stimme bedeutsam sind. […] Für die Bewusstseinsbildung und Intersubjektivitätsentwicklung relevant e Ur-Objekt dieses Triebs, dessen Elemente man als sonore Objekt die menschliche Stimme. Die Stimme trägt eine ragende Bedeutung für die Genese der Über-Ich-Strukturen und wird durch spezifische Sublimierungs- und Idealisierungsvorgänge auf Trieb- und Objektseite ermöglicht. […]

Dazu ein Anschluss zu Gedanken Freuds: „ Bausteine der Psychoanalyse“ (Autoren: Schuster, Springer) S. 12 „Die Unterscheidung des Psychischen in Bewusstes und Unbewusstes ist die Grundvoraussetzung der Psychoanalyse und gibt ihr allein die Möglichkeit, die ebenso häfuigen als wichtigen pathologischen Vorgänge im Seelenleben zu verstehen, der Wissenschaft einzuordnen.“ Elemente des Unbewussten sind noch so unter großen seelischen Anstrengungen zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht ins Bewusstsein gehoben werden können. Das Psychische System, dass die dynamisch unbewussten seelischen Elemente enthält, wird von der Psychoanalyse das Unbewusste genannt. „ Dazu ein weiterer Anschluss: Taubstummheit, substantiviert aus dem Adjektiv taubstumm, bezeichnet die Unfähigkeit von Personen, zu hören und sich lautsprachlich ausdrücken zu können.

Ich käme hierbei zu der Fassung bei Taubstummen, dass ein wichtiger Bestandteil der unbewussten Seelenelemente die für die Durchführung der Psychoanalyse notwendig sind, teilweise fehlen. Um eine gezielte Heilungsmethode z.B. bei der Psychotherapie zu erzielen, müsste der Mensch von vornherein das gesamte Bewusstseinssystem mit sämtlicher Bewusstseinsapparat (bewusst, vorbewusst und unbewusst) enthalten. Habe ich das richtig aufgefasst? Sonst können nur teilweise heilende Therapieergebnisse erzielt werden, aber niemals kann dann die Psychoanalyse zur gänzlichen Befriedigung und Heilung führen.

Mit freundlichen Grüßen a0601412


Barbarix: In dieser VO gab es eine Diskussion über Lacans Thesen zu Denken und Sprache, nämlich dass es kein Denken und insbesondere auch kein Unbewusstes ohne Sprache gäbe. Ich bin kein Lacan-Spezialist und weiß nicht, ob ich ihm unrecht tue, davon auszugehen, dass er dies so behauptet hat. Wie auch immer, um solche Thesen zu diskutieren, muss erst definiert werden, was wir unter "Denken" verstehen wollen.

Fall 1. "Denken" wird über Sprachlichkeit definiert. In diesem Fall sind obige Thesen Tautologien und habe keinen Wert.

Fall 2. "Denken" wird nicht durch Sprachlichkeit definiert, sondern als mentales Lösen von Problemen, oder als Gehirnprozess, der Sinneseindrücke und Erinnerungen verarbeitet. Dörner schreibt im unten angeführten Artikel: "Was ist Denken? Denken ist ein Produktionsprozeß. Es produziert Pläne und 'Weltsichten'. - Pläne sind mögliche Wege zu einem Ziel. Denken als Planproduktion, als Problemlösen, ist in der Psychologie am meisten beachtet worden." Siehe http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/enzykl_denken/Enz_12_SpracheDenken.pdf

Gehen wir von einer solchen Definition aus, sollten wir die Frage, ob es ein Denken ohne Sprache gibt, differenzierter diskutieren. Den Aussagen im erwähnten Artikel kann ich mich anschließen, bis auf die meiner Meinung nach undifferenzierte und unbelegte Geringschätzung der tierischen Denkleistungen, die Dörner im Wesentlichen auf "Versuch-und-Irrtum" reduziert.

Dörners Aussagen kurz gefasst: Ja, es gibt ein Denken ohne Sprache, jedoch hilft uns die Sprache besser zu denken, und zwar indem sie uns beim Abstrahieren hilft, beim Bilden von Kategorien wie z.B. "Werkzeug". Das Verwenden dieser Kategorien im Denken verbessert unsere Denkleistung.

Dass das abstrakte kategorielle Denken durch die Sprache gefördert wird, erscheint offensichtlich. Dass jedoch umgekehrt kategorielles Denken ohne Sprache unmöglich ist, erscheint mir nicht plausibel. Wenn beispielsweise eine Katze schlechte Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, ist es wahrscheinlich, dass sie einen unbekannten Hund als solchen erkennt und vor ihm Angst hat. Es ist auch gut vorstellbar, dass die Katze Denkprozesse hat, in denen "Hund" als Abstraktum vorkommt. Z.B.: "Es riecht eigenartig, vielleicht ist in der Nähe ein Hund? Was mach ich, wenn da wirklich einer ist? Wo soll ich mich verstecken? Soll ich dann auf den Baum springen oder ins Haus laufen?".

"Hund" als den einzelnen Hunden übergeordnete Kategorie ist etwas Abstraktes (philosophisch gesprochen eine Universalie). Ich denke das selbst kategorielles Denken ohne Sprache möglich ist. Thesen, die Sprache als Vorraussetzung des Denkens betrachten, erscheinen mir andropozentristisch. Verzerrte andropozentristische Perspektiven haben in Philosohie, Religion etc. leider eine lange Tradition, ich könnte mehrere Beispiele aufzählen, aber das ist eine andere Geschichte...


Barbarix: Als Nachtrag zum Thema Sprach- und Denkleistungen bei Tieren möchte ich auf den gut dokumentierten Fall des Graupapageien Alex von Irene Pepperperg hinweisen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)

http://www.amazon.de/Alex-ich-einzigartige-Freundschaft-Harvard-Forscherin/dp/3868820264/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1334124742&sr=8-6