Diskussion:Kripke und Leibniz (Ramharter 2006)

Hallo! Die Completeness Theorem-Zusammenfassung steht soweit für alle da, nur die Tabelle unten am Beiblatt hab ich nicht hingekriegt. Wenn irgendwer von Euch Zeit und Geduld dafür hat und weiß, wie's geht, bearbeitet sie hemmungslos! lg, Naomi

Leibniz' mögliche Welten

Kurt Gödel kritisiert Leibniz für den ungenauen Begriff der Möglichkeit. (in den letzten Tagen gehört)

Die Erwägung mit den beiden verschiedenen Reihen, mit der Kontradiktion und mit der Kompossibilität wäre, zumindest was mich selbst betrifft, einer Klärung zu unterziehen. Das hab ich aus dem letzten Referat am 25. April nicht ganz mitbekommen. t Dann existiert diese Stelle, die nur sinngemäß und nicht exakt zitiert werden konnte, über die Allwissenheit Gottes. Leibniz schreibt von der Einsicht in einen einzigen punktierten Zustand, die vollständig besessen dazu führt, dass man gleich das vollständige Wissen von allen Zuständen zu allen anderen Zeiten besitzt. Und das könne nur Gott haben. Das zeigt meinem Gefühl und Vorurteil nach nicht die Allwissenheit des Gottes auf; sondern erklärt uns, wie absurd und ungenau gedacht es ist, wenn man von auch nur irgendetwas behauptet, man kenne es vollständig (so geschehen in einem jüngeren Gedankenexperiment mit einer Wissenschaftlerin Mary). --Georg 17:33, 30. Apr 2006 (CEST)

hier ein Link zu Mary's Experiment: Mary's_room Ich muss allerdings sagen, dass ich das Experiment, in seiner ursprünglichen Intention, nicht in unserem Kontext, nicht so eingängig finde. Viel hängt doch von dem Begriff Wissen ab. Ich finde Dennetts Argumentation:"Dennett argues that although we cannot conceive of such a deep knowledge, if a premise of the thought experiment is that Mary knows all there is to know about color, we cannot assume that we can fathom or even describe such knowledge—or that such knowledge doesn't exist." ziemlich stimmig. Aber lässt sich das Leibniz'sche Argument nicht, meiner Meinung nach eindeutiger, durch das Prinzip der Nonlinearität, im mathematischen und nicht im statistischen Sinne einer nonlinearen Skalierung, widerlegen. --Eugen 16:12, 1. Mai 2006 (CEST)

ad: "Dann existiert diese Stelle, die nur sinngemäß und nicht exakt zitiert werden konnte, über die Allwissenheit Gottes."

dazu drei stellen:

Es ist eine der Regeln meines Sy- stems der allgemeinen Harmonie, dass die Gegen- wart die Zukunft in ihrem Schoosse trägt und dass der, welcher alles sieht, in dem, was ist, das, was sein wird, sieht. Was noch mehr ist, ich habe in beweisen- der Form gezeigt, dass Gott in jedem Theile des Uni- versums das Ganze in Folge der vollkommenen Ver- knüpfung vollständig sieht. (Leibniz - Die Theodicee; Dürr; Leipzig; 1879 S. 382)

Die Bewegungen, welche in dem Körper ent- wickelt sind, sind in der Seele durch das Vorstellen concentrirt, gleichsam in einer idealen Welt, welche die wirklichen Gesetze der Welt und deren Folgen in sich fasst, nur mit dem Unterschied gegen die ideale vollkommene Welt, welche in Gott ist, dass die mei- sten Wahrnehmungen in den andern Substanzen nur verworren enthalten sind; denn jede einfache Substanz enthält durch ihre verworrenen Wahrnehmungen oder Empfindungen das Universum in sich und die Folge dieser Wahrnehmungen ist durch die besondere Natur dieser Substanz geregelt, aber in einer Weise, welche immer die ganze alles befassende Natur ausdrückt. Auch strebt jede gegenwärtige Wahrnehmung zu einer neuen Wahrnehmung, wie jede Bewegung, welche jene vorstellt, nach einer weitem Bewegung strebt. Aber es ist unmöglich, dass die Seele ihre ganze Natur deutlich erkenne und bemerke, wie diese unzäh- lige Menge kleiner Wahrnehmungen, die aufeinander gehäuft oder vielmehr concentrirt sind, sich bildet; sie müsste dazu das ganze Universum kennen, welches darin eingehüllt ist, d.h. sie müsste ein Gott sein. (a. a. O.; S 413)

Man kann sogar sagen, daß infolge dieser geringen Wahrnehmungen die Ge- genwart der Zukunft voll und mit der Vergangenheit erfüllt, daß alles miteinander zusammenstimmend ist (sympnoia panta - wie Hippokrates sagte), und daß so durchdringende Augen, wie die Gottes, in der ge- ringsten Substanz die ganze Reihenfolge der Bege- benheiten des Universums: was ist, was war, und was die Zukunft bringt, lesen können. (Leibniz - Neue Abhandlungen über den menschlichen Verstand; Dürr; Leipzig; 1904; S11)

1. Problem: man muß annehmen, daß dabei überall die gleichen (Natur-)Gesetze gelten (so wie es z. B. die Astronomie auch annehmen muß, um ERgebnisse liefern zu können); tut man dies nicht, gilt auch die "Alleinsicht" nicht.

2. Problem: Egal ob Gott als Ursubstanz das zu Beschauende überhaupt erst ist, oder ob er beobachtend, überschauend, "über" der Welt steht, er müßte immer noch eine übergeordnetere Position einnehmen um nicht immer wieder dazu gezwungen zu sein, die Welt als Ganzes, dann wieder sich selbst als in der Welt ausgestattet mit dieser neuen Erkenntnis, dann wieder diese "neu" entworfene Welt und wiederum sich als Teil, ausgestattet mit diesem neuen Wissen, anzusehen, was einer Einsicht ein-für-alle-mal verhindern würde. Selbst wenn er unendlich und überhaupt das Gegentiel von Nichts und alle anderen ihm zugeordneten Eigenschaften wäre, würde er dieser Dialektik nicht entgehen können. (Hegel würd mich glaub ich erschießen lassen für diese Aussage...)

3. Problem: Die neuere Physik (besonders nach Enstein, Hahn, Heisenberg) räumt mit der Annahme auf, daß man einen Blick auf das Universum in seiner Gesamtheit zu einem bestimmten Zeitpunkt werfen könnte, da dies einem statischen Zustand entspricht, der nichts über die dynamischen Vorgänge im Universum aussagen kann. mbg bernd (01-05-06)

Privatsprache

Hallo,

1.) Kurze Frage zum private Language Argument:

Gesetz den Fall ich akzeptiere die Argumentation, dass Regelfolgen nur in der Kommunikation der Gemeinschaft sinnvoll behandelt werden kann, so kann doch die Gemeinschaft sehr wohl beobachten ob Einzelne Regeln richtig befolgen. Im Seminar kam das Beispiel, dass Kleinkinder auf äussere Reize (unterschiedliche Anzahl derselben) in vorhersehbarer, regelfolgender, Weise reagieren. Wenn nun innerhalb der Gemeinschaft privates und kompetentes Regelfolgen Einzelner beobachtet wird, kann selbiges dann nicht als "ausreichende" Annäherung an die kollektive Norm gesehen werden, welche, wie die private Norm, auf die gleichen empirischen Ursachen zurückzuführen ist?

Du abstrahierst dich über Wittgenstein hinweg. Und du meinst mit den verschiedenen Normen etwas anderes. Also, was die kollektive Norm betrifft, da bin ich ganz im Unklaren, was damit jetzt sowohl im Kontext der Regeln als auch der Privatsprache, bezeichnet wird. Bitte um Klärung. --Georg 17:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, mein Gebrauch des Ausdrucks Norm war unglücklich gewählt. Ich glaube mein Argument läuft im Endeffekt darauf hinaus: zeigt Wittgensteins Privatsprachenargument lediglich erkenntnistheoretische Grenzen und Rahmenbedingungen auf, oder macht es direkte, grundlegende Aussagen über die Beschaffenheit der Welt.

Epistemologie vs. Ontologie?

Ist es eine psychologische Eigenschaft des Menschen, eingebettet in die Welt, oder ist eine freie Kommunikation der Geister in einem Nichts genauso vorstellbar, welche in ihrer gemeinschaftlichen Kommunikation die Welt in einer gewissen "zeitlichen"(Zeit ohne Raum....) Stabilität konstruieren. Akzeptiert der "späte" Wittgenstein eine reale Welt als Mitspieler in dem erkenntnistheoretischen Prozess? Er akzeptiert ja auch die Existenz anderer "Lebensformen" als nicht dem Skeptizismusgedanken unterworfen, da ansonst sein Argument ins Leere laufen würde. Wenn er dies (eine reale Welt anzunehmen) tut, ist dann eine Abstrahierung nicht möglich?

http://www.iep.utm.edu/e/epis-per.htm#H3 gibt einen interessanten, kurzen Überblick über neuere Entwicklungen.

(lg, ein kranker Eugen, der hofft bis morgen wieder fit zu sein. --Eugen 09:16, 1. Mai 2006 (CEST) )

Statistik

und nun wie angedroht ein paar Informationen zu Statistik:

2.) Statistik

http://www.statsoft.com/textbook/stathome.html ist eine exzellente Ressource bezüglich Statistik, allerdings vornehmlich wie sie in den Sozialwissenschaften, der Ökonomie und Teilen der Medizin gebräuchlich ist.

http://www.statsoft.com/textbook/esc.html ist eine sehr verständliche und einfache Einführung in die Thematik, allerdings eher für den praktischen Anwender gedacht. http://www.statsoft.com/textbook/stbasic.html geht mehr in die Tiefe und ist ausreichend für die Interpretation vieler empirischen Studien.

Es werden oft zwei unterschiedliche Richtungen in der Statistik (zumindest in der Psychologie, Sozialwissenschafte,..)unterschieden. Der experimentelle und der korrelative, explorative. Diese Unterscheidung ist jedoch eigentlich künstlich und führt in Folge oft zu negativen Auswirkungen (Signifikanzgläubigkeit, mangelnde Konstruktvalidität...).

Trotzdem:

a.) Eine Richtung statistischer Verfahren bemüht sich Verteilungen, und Unterschiede in denselben, zu erkennen. Diese ist vor allem im experimentellen Bereich angesiedelt. Die relevanteste Verteilung ist natürlich die Gausssche Normalverteilung. http://en.wikipedia.org/wiki/Gaussian_distribution . Verfahren sind vielfältig wie z.b.: . Berechnung von Konfidenzintervallen, t-test, Varianzanalyse….. Die Auswahl des korrekten Instruments erfolgt anhand theoretischer Anforderungen an das Skalen-, Verteilungsniveau und Ähnlichem… In den Sozialwissenschaften wird die Annahme der Normalverteilung oft(meist) verletzt, glücklicherweise haben sich viele Verfahren als robust gegenüber dieser Verletzung gezeigt. Hier gibt es viele Überschneidungen mit den statistischen Methoden naturwissenschaftlicher Richtungen. Aufgrund der Darstellung des statischen Ergebnis als Wahrscheinlichkeitswert wäre es möglich dieses in einem möglichen Weltenszenario zu modellieren. Ist der Unterschied den man empirisch wahrnimmt lediglich zufällig oder auf einen realen Unterschied in der Population zurückzuführen. Vielleicht könnte man eine Verbindung mit counterfactuals/Kausalität herstellen.

b.) Eine andere Richtung statistischer Verfahren, der korrelative, bemüht sich um eine Datenreduktion um Strukturen und Zusammenhänge sichtbar zu machen. Sehr deutlich sieht man dieses Prinzip bei dem Verfahren der Multidimensionalen Skalierung welches allerdings kaum noch verwendet wird: http://www.statsoft.com/textbook/stmulsca.html

Cluster Analyse: http://www.statsoft.com/textbook/stcluan.html ist ein Verfahren in welchem Objekte aufgrund ihrer Ähnlichkeit zu Clustern zusammengefasst werden. Der ICD10 http://www.who.int/classifications/icd/en/ , eine Taxonomie der WHO, ist zum Beispiel in Clustern aufgebaut. Umgekehrt kann man auch http://www.statsoft.com/textbook/stclatre.html classification trees verwenden um die Zugehörigkeit einer Person(Fall..) in eine Klasse anhand von Prädikatoren vorherzusagen.

Eine sehr allgemeine Technik ist die Faktorenanalyse http://www.statsoft.com/textbook/stfacan.html . Ein interessanter Aspekt der Faktorenanalyse ist, dass sie künstliche latente Konstrukte erzeugt, welche benannt werden. Hierbei kommen allerdings einige Interpretationsspielräume zu tragen. Einerseits zuvor technische(Rotation) und anschließend weitere in der aktuellen Benennung des Faktors welche aufgrund der Ausprägung einzelner Items auf dem Faktor geschieht. Items welche hoch auf einen Faktor laden werden also inhaltlich interpretiert und bestimmen die Bedeutung des Faktors. Umgekehrt kann man genauso die Geltung eines Faktorenmodells in der confirmatory Factor Analysis überprüfen.

Eine Anwendung der Faktorenanalyse findet sich in dem Semantischen Differential, welches anscheinend in Zusammenhang mit Wittgensteins Philosophie gesehen werden kann. http://www.cultsock.ndirect.co.uk/MUHome/cshtml/introductory/semdif.html http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_differential_scale Interessant ist, dass sich immer dieselben 3 Faktoren Evaluation, potency, and activity gezeigt haben. Andererseits ist die Faktorenanalyse interpretationsabhängig und die Psychologie dogmenanfällig. Nichtsdestotrotz ist dieses Ergebnis eins der stabileren in weicheren Bereichen der Psychologie.

Beim Link zu Wittgenstein gibt es Ergebnisse zur Konnotation von Worten. Vorher wird diese Konnotation von drei anderen Aspekten der Bedeutung geschieden. So, wie Osgood die Bedeutung von Wörtern untersucht, ist die Vierteilung gewiss angebracht. In meinem Referat habe ich über Denotation und Konnotation allerdings eine andere Sicht angedeutet; ich meinte, Denotationen könnten als Spezialfälle von Konnotationen aufgefasst werden. Diese Aussagen müssen natürlich verfeinert werden. --Georg 17:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Eine allgemeinere statistische Methode, von welcher die Faktorenanalyse, Varianzanalyse.. ein Spezialfall sind und welche die Ansätze a und b vereint, sind Strukturgleichungsmodelle(SEM) http://www.statsoft.com/textbook/stsepath.html#concept . SEM werden in unterschiedlichen Bereichen, wie Biologie, Ökonomie, Psychologie…. eingesetzt. Ein älteres, aber sehr gutes Einführungsbuch gibt es hier http://davidakenny.net/doc/cc_v1.pdf . Allerdings verwendet es nicht die heutzutage gängige Notation.

Wo sind mögliche Überschneidungen zu unserem Thema?

1.) SEM sind Kausalmodelle.

2.) Die Bedeutung der latenten Konstrukte. Zum Beispiel schreibt Mulaik in Structural Equation Modeling : Concepts, Issues, and Applications(1995): "We hold that structural equation models as mathematical models represent objective states of affairs. There is, we assert, a language for representing objective suites of affairs, the language of objects (Mulaik, 1993b, 1994). Thus mathematical models will be constrained to represent within them the grammatical features of the object language, if they are to represent objective states of affairs. In the language of objects, we speak about objects bearing properties, of how the properties of objects cause or determine other properties of the same or other objects. Formally speaking, objects are subjects, and their properties are predicates. Whereas early 20th century logicians tended to regard properties as logically independent of other properties, it was early on recognized that, in our natural languages, properties come grouped together in families, and only one property from a family is ever assigned to an object at any one time (Wittgenstein. 1975). Thus families of properties can be represented by variables, and the assignment of a specific value to a variable in mathematics can represent the assignment of a specific property to a given object (Mulaik, 1986, 1987)." Ist aber etwas aus dem Zusammenhang gerissen, ich kann gerne den gesamten Artikel mitnehmen oder emailen. Kausale Modelle finde ich sehr passend und praktikabel, die Durchführung eines Strukturgleichungsmodells weniger, da eine grosse Stichprobe notwendig(>120 Minimum) wäre, die Interpretation fehleranfällig ist und es wahrscheinlich niemanden interessiert :)

Neuronale Netzwerke und Machine Learning http://www.statsoft.com/textbook/stneunet.html sind sehr spannende Gebiete von denen ich aber keine Ahnung habe.

Fazit: Auch wenn ich sehr viele Überschneidungen und interessante Aspekte in Bezug zu unserem Thema sehe, springt mir keine offensichtliche Anwendung ins Auge. Die im Bereich b angesiedelten Methoden finde ich zu speziell und unflexibel. Am ehesten könnte ich mir etwas in die Richtung vorstellen: Wir definieren eine kausale Beziehung mehrerer Variablen. Die Darstellung aller möglichen Ausprägungen der Welten analog zu einer Wahrheitstafel in unserem 3d Universum. Keine Ahnung ob oder wie wir dabei den quantitativen Ansatz der Statistik hineinbringen würden. Aber Wahrscheinlichkeiten und Gaussche Normalverteilung sind immer gut :)

lg, eugen

ad "mensarunde" 09-05-06

wie versprochen die links zum thema hypercubes:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/7997/index.html

http://dogfeathers.com/java/hyprcube.html

es geht mir dabei - in hinsicht auf die konkrete ausarbeitung eines beitrags - um die grenzwertigkeit beim übergang von einer "ansicht" (allerdings 2dimensional gesehen) zur nächsten beim weiterbewegen (siehe animated hypercube; link #2). ich denke daß es sinnvoll ist, sich grenzwertige situationen vorzunehmen, um nicht in tautologien zu versumpfen - irgendetwas "neues", unvorhergesehenes wäre dafür sicher hilfreich. z. b. auch die vorgeschlagene sicht der komplementärzahl zu pi (bezüglich "quadratischer kreis") käme dafür in frage. an grenzwert- und übergangssituationen ließe sich gut darstellen, inwiefern die rigid designators "greifen" und welche möglichkeiten es gibt, mögliche welten herauszusieben, in denen jene mehr "konsistenz", oder stabilität verleihen als in anderen. (bernd 09-05-06)

ad Visualisierung)

https://www.edwardtufte.com/tufte/ hat drei sehr gute Bücher auf dem Gebiet der Informationsvisualisierung veröffentlicht. [[1]] ist seiner Meinung nach die beste historische Darstellung eines komplexen multivariaten Sachverhaltes:

Napoleons Russlandfeldzug:

Breite des Balkens ist die die Grösse der Armee, Weiss/Schwarz = Vorstoss/Rückzug, Temperatur beim Rückzug......

http://pareonline.net/getvn.asp?v=8&n=17 beschreibt einige Herangehensweisen an Visualisierungen von multivariaten Zusammenhängen.

lg, --Eugen 17:44, 9. Mai 2006 (CEST)

@bernd könntest du einen link zu dem Buch über possible worlds posten, welches du gestern mitgehabt hast.

Danke, --Eugen 09:59, 10. Mai 2006 (CEST)

mögliches Treffen?

Einige von uns haben ja Samstag Nachmittag/ Abend als möglichen Termin für ein zusätzliches Treffen angedacht. Wir sollten das per Email konkretisieren und finalisieren. Vorrangig wollen wir abklären, welche technische Möglichkeiten, vor allem punkto Visualisierung, uns zur Verfügung stehen. Alle, die noch kein Mail an mich geschickt haben, möchte ich bitten, dies möglichst bald zu tun. lg,--Eugen 16:49, 11. Mai 2006 (CEST)

ad Treffen 13.05.2006

Bernd, Tomas und ich(Eugen) haben zwei Vorschläge ausgearbeitet. Der erste, und umfangreichere, ist die Darstellung der Kommunikationskette bei Kripke. Das Hauptaugenmerk liegt dabei auf der Veränderung der Information durch den Kommunikationsprozess. Die Information könnten wir über geometrische Figuren in 3D Welten darstellen, die Veränderung der Information durch die Verwendung von diversen Filtern(quantitativ, kategoriell.....)

Die Pfeile in diesem Modell sind nicht equivalent zu denen Kripkes, da sie die Möglichkeiten eines aktiven Kommunikationsprozess abbilden und deshalb den Inhalt der Welt kausal bestimmen. Hier eine diagrammatische Darstellung:

http://timaios.philo.at/wiki/images/d/de/Kripke1.jpg

Überlegungen:

Wie gut kann man diese Kommunikationskette bis zu Taufe zurückverfolgen, welche zusätzliche Filter kommen dabei zu tragen?

Gibt es einen Filter pro Person oder ist der Filter spezifisch für Kommunikation A->B.

Was ist mit rekursiven Prozessen A->B->C->A....?

In der Darstellung kommt auch falsche Information hinzu, eine andere Möglichkeit wäre die Darstellung der reduzierten wahren Information?

Sind die subjektiven Welten possible worlds im kripkeschen Sinn, und falls nicht, ist das ein Problem?

Der zweite Vorschlag wäre die Darstellung einer Geschichte +counterfactuals. Ich glaube wir könnten auch einfache Szenen in einer 3D Welt modellieren(Personen) ohne allzusehr zu abstrahieren. Was mit vertretbarem Aufwand möglich ist müssten Bernd und ich aber noch überprüfen. Links zu dem Thema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual

http://en.wikipedia.org/wiki/Possible_world_semantics

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_history ....

http://timaios.philo.at/wiki/images/8/88/Kripke2.jpg

Reisen durch die Zeit wären natürlich auch möglich, sind allerdings nicht im Diagramm dargestellt.

btw. kann jemand bitte die beiden Diagramme ausdrucken und am dienstag mitnehmen.

danke, --Eugen 14:21, 14. Mai 2006 (CEST)

Ein Vorschlag: vielleicht solltet Ihr zuerst einmal definieren, ob die betreffende mögliche Welt unserer möglichst ähnlich sein soll, d.h. nur in einem (dem in Hinblick auf seine Konsequenzen zu untersuchenden) Aspekt von 'unserer' Welt abweicht, oder ob sie ein möglichst einfaches Modell für ein Gedankenspiel, wie z.B. Max Blacks Kugeln, sein soll.

('unserer' übrigens als treue Traktatus-Verfechterin unter Anführungszeichen, denn was weiß ich schon von Euren diversen Welten oder Ihr von meiner...)

Noch was Technisches: wäre es nicht nett, die gesamte Diskussion stehen zu lassen? Kann man den Rest wiederherstellen?

Liebe Grüße Naomi

hallo ich habe mir die 2 darstellungen angeschaut, ich kann nicht sagen, dass ich sie nicht verstanden habe, doch ich frage mich wieso wir so eine darstellung brauchen? erstens will ich damit sagen, dass es, meiner meinung nach, zu sehr kompliziert ist.

wie wittgenstein meint, alles ist ziemlich einfach in dieser welt, also sollte eine andere mögliche welt genau so einfach sein, vielleicht noch einfacher sogar. und dann erst aus einer einfachen struktur sollte eine komplexere und komplizierteste struktur folgen.

denn auch in unserer welt ist alles aus einfachen atomen gebildet, aus einfachen einheiten, die schliesslich die grösste komplexistätsdarstellung ergibt. (ich hoffe, dass ihr versteht was ich meinen möchte und ich entschuldige mich wegen meinem unperketen deutschkenntnisse) zweitens habe ich eine andere vorstellung von einer möglichen welt.

vielleicht sind wir uns nicht einig, weil wir unter "möglich" verschiedene sachen verstehen oder den begriff anderswie interpretieren. auf jeden fall, ich stelle mir eine mögliche welt ziemlich einfach vor. besser gesagt, der ausgangspunkt oder der anfang einer möglichen welt ist in meiner vorstellung sehr logisch und einfach. für mich stellt ein gedanke, eine erwartung, eine hoffnung, ein zukunfsplan eine möglich welt dar.

die notwendingen rigid designators sind hier sehr wohl enthalten, denn ich kann mir diese mögliche welt nur anhand der begriffen in unserer welt vorstellen. also wenn in so einer hoffnung das meer auftaucht, dann ist es dasselbe meer wie auf unseren planeten. unter "möglich" verstehe ich eine andere art der darstellung als es wir vor unseren augen haben. wenn ich sage: "heute kann es regnen oder heute kann es nicht regnen" dann habe ich bereits 2 möglichkeiten im spiel. und die welt der vorstellung ist aus meiner sicht genau so weit wie die welt der möglichkeiten. deswegen bin ich der meinung, dass eine mögliche welt so einfach zu definieren ist... und ausserdem kann sich jeder mensch für sich eine mögliche welt ausdenken.

denn, wie gesagt, gedanken können, meiner meinung nach, mögliche welten darstellen.... wie steht es zum beispiel mit einem menschen der in einer scheinwelt lebt, der vielleicht schizofrenisch ist? lebt er nicht in einer anderen welt, als diese in der "wir" leben? zumindest stellt er sich das vor und fühlt sich damit wohl. daraus kann ich schliessen, dass die weltwahrnehmung jedes menschen seine fähigkeit zur darstellung der möglichen welten beeinflusst... tja, das sind ein paar meiner ideen...was meint ihr dazu? bis bald und habt ein schönes wochenende..diana

--Eugen--

@Naomi Ich stimme dir voll und ganz zu.

@diana Du bringst ein paar sehr interesasnte Punkte in die Diskussion. Die Gefahr alles unnötig zu verkomplizieren besteht natürlich.

Warum eine Darstellung?

Weil es ein sehr konkretes Produkt ist, welches schön herzeigbar ist....

Regen, ~Regen....finde ich ein sehr schönes Beispiel für mögliche Welten. Die Frage ist nur, was machen wir damit, welches Projekt verfolgen wir mit welchem Ziel. Die Darstellung einer, oder mehrer abstrakter 3D-Welten mag für sich recht kompliziert klingen, aber es ist doch ein konkreter Plan mit absehbaren Hindernissen und Ergebnissen. Ich kann deine Kritik aber gut nachvollziehen und hoffe auf neue Vorschläge. lg, --Eugen 19:37, 22. Mai 2006 (CEST)

@eugen- ich stimme dir teilweise zu, was die konkrete darstellung angeht. aber wie können wir ein gemeinsames projekt auf die beine bringen, wenn die mitarbeiter teilweise andere vorstellungen von einer möglichen welt haben? und ausserdem, kenne ich mich zum beispiel mit 3d-programmierung nicht aus...also, aus diesem standpunkt werde ich nicht mithelfen können....

---ich bin am dienstag, also morgen, leider nicht da....könntet ihr vielleivht eine kurze zusammenfassung des morgigen seminars in der disskusion vorstellen? vielen, vielen dank---...diana

--eugen--

@diana. Es ist völlig richtig, dass höchstens 3-4 Personen an der 3-D Programmierung mitarbeiten könnten(Zugang zur Software, Computer, Know How, Interesse...)aber zumindest ich sehe das eher nebensächlich. Die 3D Darstellung ist ein Instrument um unsere Vorstellungen zu visualisieren. Das theoretische Modell dahinter wäre allerdings genauso aufwendig wie bei einem vergleichbaren Projekt. Es kommt halt zusätzlicher Aufwand hinzu, vor Allem wahrscheinlich auf Bernd, mich und Thomas falls er nicht schnell genug davonläuft :)

Für meinen Teil würde ich diesen zusätzlichen Aufwand aber nicht hauptsächlich im Rahmen des Seminars verwirklicht sehen, sondern als persönliche Weiterbildung. 3D-Visualisierungen interessieren mich sehr, und soclhe Fertigkeiten sind wahrscheinlich auch für mein berufliches Fortkommen dienlich.

http://www.quest3d.com/index.php?id=15 zeigt einige Beispiele von 3D Arbeiten welche, da sie als .exe Datei vorliegen auf sehr vielen Pcs nutzbar sind. Wahrscheinlich können wir nicht mit vertretbarem Aufwand ein Produkt ähnlicher Qualität produzieren, aber was möglich ist, sollten wir bei Vorliegen konkreter Vorstellungen auslooten und abschätzen.

Zum Ablauf des heutigen Seminars: Zuerst haben wir heute eine Kurzgeschichte gehört. Vielleicht wäre es möglich diese hier zu posten, wäre einfacher. Anschliessend haben wir noch kurz über Kausalität und Counterfactuals diskutiert um nach einer kurzen Diskussion des Kripke Artikels welchen wir vorbereiten sollten, auf mögliche, konkrete Vorschläge einzugehen:

Zwei Vorschläge wurden heute gebracht:

1.) Darstellung eines Gerichtsverfahren, in welchem sich die Darstellungen eines real vorgefallenen Tatbestandes stark voneinander unterscheiden. Staatsanwalt erzählt andere Geschichte als Verteidiger. Im Laufe des Verfahrens ändert sich die Argumentationslinien der Akteure aus unterschiedlichen Gründen...... Genaueres sollte Bernd posten......

2.) Darstellung des Kripkeschen Modells. Die Personenparameter innerhalb einer Welt bleiben gleich, aber die Prädikate ändern sich. Wie greifen rigid Designators. Darstellungsmöglichkeiten sind sehr simpel, da wir direkten Zugriff auf die Prädikate haben und Grösse, Haarfarbe, Figur, Bart, Fell, Haare... und ähnliches von Personen ändern können und sie in den gleichen Kontext setzten können.

Ich halte die Idee einer 3D Darstellung für interessant, da es ein sehr tangibles Produkt liefert, welches leicht Interesse weckt und gut über das Internet propagierbar ist. Andererseits ist es selbstverständlich ein Problem, dass nur ein Teil am konkreten praktischen Endprodukt arbeiten können. Ganz abgesehen davon, dass die Leistung der ganzen Gruppe von einigen, wenigen Personen abhängig wäre. Für mich persönlich überwiegen die Vorteile, aber ich lasse mich gern von einem anderen interessanten Vorschlag überzeugen.

lg,--Eugen 17:23, 23. Mai 2006 (CEST)

@eugen - die 2. darstellung erinnert mich an das computerspiel "the sims" :P...:)...aber dort ist alles einstellbar, persönlichkeit sowohl auch prädikate....und den 1. vorstellung klingt mir wie eine kafka´sche szene :)...

und findest du nicht, dass die komputerspiele heutzutage unseren wunsch von der bildung einer möglichen 3d-welt schon vor uns erfüllt haben? wie gesagt, ich habe gegen einer 3d-darstellung nichts dagegen, nur wir sollten einen gruppen-gemeinsamen-nenner finden. die anderen schreiben zu selten hier im wiki etwas dazu, was meinem sie? und dieser pi-vorschlag, was ist aus ihm geworden?

und noch eine kleine sache zum nachdenken: die idee einer möglichen welt entspringt doch auf basis der gedanken in "unserer welt". das bedeutet, dass es schon rigid designators enthält. also eine mögliche welt ist eine andere kombination der begriffe und benennungen und bedeutungen unserer welt...bin ich zumindest verständlich, also versteht man was ich meinen möchte? eine mögliche welt wäre wie ein puzzel unserer welt, aber in eine andere ordunug... die 3d-mögliche welt enthält zumindest die 3 fixe dimensionen (x,y,z- koordinaten), aber minus ZEIT. die parameter sind ziemlich gleich. doch die darstellungen und formen die dort gebilden werden könnten, kommen doch auch aus unserer welt, denn wir sehen, verstehen und fühlen nur das, was uns mit unseren menschlichen "kraften" verfühgbar ist.... soviel erstmal....bis bald, diana 24.05.07 16:20

hallo,

wie versprochen, möchte ich euch meinen konzept über eine 3d- mögliche welt darstellen, ich finde es ist ähnlich der anschauungen der 3d-bilder von eugen . wie ich in der seminarstunde gesagt habe, die bilder die ich jetzt anzeige sind nicht im internet zu finden, die hat mein freund zusammengestellt für ein architekturprojekt. ich war dabei als er diese darstellungen programmiert hat und ich finde, dass diese bilder einer 3d-möglichen welt entsprechen könnten. das dargestellte prinzip entspricht dem goldenen schnitt, der sogennanten göttlichen proportionen . wenn ihr weitere informationen zu diesem thema lesen möchtet, dann schaut bitte auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt .

jetzt die 3d-darstellung der goldenen spirale :

* die idee:  modell - http://timaios.philo.at/wiki/index.php/Bild:Unfold7-1-.gif

spirale 1

spirale 2

spirale 3

spirale 4

was meint ihr also dazu? na ja, ich glaube es entschpricht nicht der genauen vorstellungen einer möglichen welt, wie wir es im seminar bearbeiten wollen, aber ich habe versucht eine 3d-darstellung eines mathemathischen konzeptes zu zeigen...:)) - ich habe dem mathematischen konzept die möglichkeit gegeben, 3d zu sein :))...

ich wünsche euch ein schöne woche und ein sonniges wochenende. ich warte aber auf eure meinungen und ergänzungen :))...bis bald...diana 30.mai.2006

--eugen--

sehr interessante bilder. die idee entspricht in etwa dem was wir(bernd, thomas und ich) diskutiert haben. die frage die wir gestellt haben ist(~), wie stabil sind die diese konzepte über unterschiedliche betrachtungen hinweg und kann man diese unterschiede ebenfalls visualisieren. ich würde die visualisierung aber wirklich nur als letzten schritt ansehen. zuvor müssen wir, egal wie unser finales produkt nun aussehen soll, ein gutes theoretisches konzept erarbeiten und eine projektplanung erstellen.

und hier etwas kubisches für bernd :)

für anfänger

für fortgeschrittene

hallo leute,

ich habe mir den "4d" würfel angesehen und beim ersten blick scheint es wirklich 4-dimensional zu sein. aber bei genauerer betrachtung kann man sehr wohl erkennen, dass es sich um eine 3d darstellung handelt- am besten kann man das erkennen, wenn man den würfel dreht:

-wenn man sich das x, y, z -koordinaten-systemm vorstellt und man in den ursprung den kleinen würfel, der im inneren des "4d" würfels steht, stellt, bemerkt man, dass links und rechts, oben und unten und vorne und hinten des kleinen würfels die anderen würfel stehen. das bedeutet 2 würfel auf der x achse -links und rechts des urspungs-, 2 auf der y-achse -links und rechts des ursprungs- und 2 auf der z-achse -auch links und rechts des urspungs- : 1 , 2 -als beispiel für die grundstruktur. das kann nur heissen, das in diesem bild die täuschung des auges die vierte dimension einbingt....daraus entsteht meine überlegung ob es wirklich eine vierte sichtliche dimension existiert, oder ist das nur eine sinnliche täuschung...?

ich wünsche euch ein schönes wochenende.....bis am dienstag.....diana 07-06-2006

ps: noch eine interessanter link für die, die sich an 3d-animationen interessieren: http://www.f-lohmueller.de/

oder http://www.f-lohmueller.de/pov_anim/im_ani24.htm ...

--eugen--

mein verständniss dieser thematik ist leider nur sehr oberflächlich und begrenzt. es gibt in unserem seminar aber sicher einige kollegen die qualifizierte aussagen zu diesem thema machen können. so wie ich es sehe:

können wir lediglich 3 dimensionen wahrnehmen. btw die darstellung ist eigentlich ja 2d nicht 3d :)

müssen geometrische figuren gewisse mathematische regeln befolgen durch die sie ihre identität erhalten.

das hinzufügen einer zusätzlichen dimension ist mathematisch überhaupt kein problem. wir hantieren auch im realen leben ständig mit einer vielzahl an dimensionen. farben, alter, grösse.... die sich alle auf ein objekt beziehen können. diese dimensionen sind aber im grossen und ganzen relativ unabhängig. in räumlichen dimensionen sind jedoch die eigenschaften aller objekte, durch ihre konstanz und starrheit, direkt voneinander abhängig. wenn ich meine perspektive ändere, oder das objekt drehe..., verändert sich meine wahrnehmung der höhe der dimensionen, aber nicht das objekt an sich, also das verhältnis der punkte, seiten zueinander.

dieser 4d rubic cube, und der 5d, ist nun eine umsetzung der regeln für einen 3d würfel mit eine zusätzliche dimension. punkt-strich-quadrat-hypercube-..(ich glaube nicht, dass man extra einen namen für den 5d cube braucht. für die 2-3 menschen die das verstehen..:) ) mathematisch entspricht der hypercube einem 4d würfel, erkennen können wir ihn nur über seine 3d projektionen. die darstellung hat noch einige eigenheiten. durch die projetionen entseht die verzerrung der umgebenden würfel und ein würfel fehlt. mit str-click wählt man einen anderen würfel als zentrum aus und der fehlende würfel wird hereingenommen und einer verschwindet. die dynamik der darstellung kommt ebenfalls sehr gut durch wiederholten links und rechtsklick auf einen stein zum vorschein. ich muss allerdings gestehen, dass ich das system bisher nicht durchschaut habe, und wahrscheinlich weder die zeitlichen noch kognitiven ressourcen aufbringen werde, dies in absehbarer zeit zu tun :)

@eugen - hallo, ich habe das mit dem verschwinden eines würfels nicht ganz verstanden. bzw ich habe mir wieder mal lange diesen würfel angeschaut, und für jede der seiten des mittleren würfels, ist seine projetion -also der sich darauf beziehende würfel- da zu erkennen. wie meinst du das, dass ein würfel verschwindet?

und ausserdem, was du in deinem vorigen beitrag unter dimension meinst, würde ich lieber kategorie - im aristotelischen sinne - nennen. also ich verstehe unter dimension etwas anderes...nicht unbedingt die eigenschaft der materie...denn zum beispiel die 4-te dimension zeit, ist sie eine eigenschaft der materie?

na ja, und schliesslich, wie ist unsere "mögliche welt", die wird im seminar bearbeiten wollen, darzustellen? (denn die vorstellungen der mitglieder stimmen nicht ganz überein...)

schönes wochenende und bis bald...diana 08-06-2006

--Eugen--

nicht nur anschaun :) der würfel ist ein 4 dimensionaler rubik würfel http://www.nefkom.net/trump/rubik/rubik.htm . es gibt einen zusätzlichen würfel(den grünen). dieser entspricht, glaube ich, einer projektion eines bestimmten wertes der 4ten dimension, welche einen grossen würfel darstellt in dem sich die anderen befinden. wenn du str-linksklick auf einen der äusseren würfel machst kommt dieser in die mitte, der fehlende wird hereingenommen und ein anderer verschwindet. ich sehe aber keine praktische anwendung für die würfel.

punkto seminararbeit, falls das letzte mal nichts beschlossen wurde, würde ich vorschlagen:

1.) das nächste mal alle bisherigen ideen zusammenzutragen.

2.) die vor und nachteile der einzelnen vorschläge während des seminars durchbesprechen und notieren.

3.) diese vorschläge hier zu posten, wo jeder die möglichkeit hat, abschliessende kommentare abzugeben.

4.) eine abstimmung durchzuführen welcher vorschlag bearbeitet wird. als modus operandi würde ich vorschlagen: jeder kann 3 stimmen abgeben, eine mit 3 punkten, eine mit 2 punkten und eine mit einem punkt.

5.) in der letzten veranstaltung stellen wir einen projekt und zeitplan auf....

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(Naomi) Während ich gespannt auf die Vorschläge warte, hier ein Link zur allgemeinen Unterhaltung: http://consc.net/misc/proofs.html