Diskussion:Intellektuelles Eigentum? (IH)

Beim lesen des Textes drängte sich mir eine gewisse Paralelle zu einem Aufsatz von eric steven raymond auf. Darin werden 2 Softwareentwicklungsmodelle gegenübergestellt bei denen jeweils der Eigentümer der Software ein einzelner Auftraggeber ist oder sie jedem frei zur verfügung steht. Insofern sehe ich hier auch Software und Ideen als gut vergleichbar an da ja beide kein exklusives Gut darstellen und beliebig vermehrt werden können. Ein kurzer Überblick über die beiden Modelle in Stichworten:

cathedral

• 1 Auftraggeber lässt anfertigen
• eindeutiges Ende wenn fertig errichtet
• "gehört" dem auftraggeber -> alleiniges nutzungsrecht

bazaar

• viele Beteiligte konstituieren den bazaar
• in ständigem wandel/verbesserung
• jeder darf mitmachen
• keine eigentumsbeschränkung

http://www.catb.org/esr/writings/cathedral-bazaar/cathedral-bazaar/

Sinnvolle Unterscheidung?

Wie unterscheidet Lemley denn überhaupt die sogenannten "real properties" von den "intellectual properties"? Oder anders gefragt: Was genau macht die real proporties real? Ist es etwa die Eigenschaft handgreiflich zu sein, also materiell? Beim Lesen des Textes erschien mir,dass Lemley bei der Unterscheidung zwischen intellectual property und real property zu sehr auf die materielle Eigenschaft der real properties Wert legt. So ist der Wert einer CD nicht der Wert des Materials, bzw. dadurch bestimmt, dass man es in Händen halten kann, sondern der Wert liegt doch gerade in der Musik, also der Idee, die dahinter steckt. Ähnlich verhält es sich beim Kauf eines Autos: Entscheide ich mich für den Kauf eines BMWs, so investiere ich mein Geld in das Design, die spezifischen Funktionen und den sozialen Wert dieses Autos. Mit anderen Worten: ich investiere mein Geld in Ideen! Mir scheint, der hauptsächliche Wert einer real property besteht in den meisten, wenn nicht gar in allen Fällen, in seiner intellectual property. Der materielle Aspekt wäre demnach nur "Beiwerk". Folglich ist die Gleichstellung von real properties und intellectual properties durchaus sinnvoll.

--T-Man

Ich finde die Unterscheidung zwischen "real properties" und "intellectual properties" sinnvoll. T-Man bestreitet dies und begründet es folgendermaßen: In jeder Property steckt eine Idee und diese Idee ist der eigentliche Wert. Um ein Auto zu bauen, muss man einen Bauplan und Theorien über Physik, Mechanik etc. haben. Ich glaube nicht Lemley, dass sagt dass die Idee des Autos und der Bauplans eines Autos das selbe ist. Natürlich enthält jede Ding eine Idee, sei es materiell oder nicht und umgekehrt, jedes geistige Produkt, jede Art von Information, muss in irgendeinem physischen Medium gespeichert sein, dennoch gibt es eine sinnvolle Unterscheidung zwischen "real" und "intellectual". Ich stimme zu, dass die Grenzen sehr verschwommen sind, dennoch gibt es klare Fälle auf beiden Seiten: die meisten von uns würden die Werke von Beethoven als "intellectual property" und einen Apfel als "real property" einstufen. Oder erwirbt man spezielle geistige Eigenschaften eines Apfels bei dessen Kauf?

--Ivan

Auf ersten Blick mag es richtig erscheinen, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Werk von Beethoven und einem Apfel geben mag, in dem Sinne, dass der Besitz eines Apfel einen rein realen Eigentum darstellt. Aber auch in diesem vermeintlich sehr klaren Fall eines nicht-intellektuellen Eigentums handelt es sich m. E. bei näherer Betrachtung in gewisser Weise um intellektuellen Eigentum, beim Kauf eines Apfels zahle ich für Ideen: In der Züchtung der Apfelart steckt eine Idee, in der Weise des Transports und der Lagerung stecken Ideen etc. Auch in der Weise, wie ich selbst den Apfel verarbeiten kann stecken Ideen, wie z.B. verschiedene Rezepte. Würden diese Ideen nicht existieren, wäre ein Kauf eines Apfels gar nicht möglich bzw. ich würde mich nicht für den Kauf eines Apfels entscheiden. Solange wir nicht in einer wie von J. Locke beschriebenen Welt des Überflusses leben [[1]], in der sich jeder von so vielen Äpfeln bedienen kann, wie er braucht, ist der Erwerb eines "realen Eigentums" immer auch der Erwerb eines intellektuellen Eigentums.

--T-Man

In einem modernem Supermarkt-Apfel stecken viele Ideen wie Transport, Züchtung und Lagerung, aber diese sind nur die Voraussetzungen für das Vorhandensein des Apfels im Supermarkt. Wenn man aber den Apfel kauft, erwirbt man keine Kenntnisse über das Transportsystem und die Kultivierung, sondern man will bloß ein essbares Ding besitzen. Sogar ein Tier kann einen SuperMarkt-Apfel besitzen, ohne dabei mit den Ideen konfrontiert zu sein. Die Unterscheidung zwischen realem Eigentum und intellektuellem Eigentum wird durch Interessen des Besitzers bestimmt. Es ist wahr, dass jedes reelle Eigentum auch ein intellektuellen Wert haeben kann (Schönheit des Apfels, Seltenheit des Apfels), aber dieser ist perspektivisch, es hängt also von Betrachter ab und ist kein intrinsische Eigenschaft des Apfels!

--Ivan

Beim Kauf des Apfels will man bloß ein essbares Ding, also erwirbt man bloß das "reale" essbare Ding, so die Argumentation von Ivan. Man erwirbt keine Kenntnisse über die Ideen, die den Kauf des Apfels möglich machen, also ist der Apfel rein "real". In jeder Apfelsorte stecken intellektuelle Eigentümer wie die Züchtung eines gelben Apfels und dessen Patent darauf. Wie kann aber der Apfel rein real sein, wenn doch die Voraussetzungen für das Vorhandensein des Apfels u.a. Ideen und intellektuelle Eigentümer sind, wie Ivan es selbst zugesteht? Die Vorraussetzungen stecken doch auch im Resultat! Ob die Ideen, die den Kauf des Apfels ermöglichen, vom Käufer gekannt werden, ist m.E. irrelevant. Das Werk von Beethoven, das als klarer Fall von intellektuellem Eigentum genannt wurde, ist ein ähnlicher Fall. Beim Kauf der Noten oder eines Tonträgers erwerbe ich auch nicht alle Ideen, die Beethoven bei der Komposition hatte, ich erwerbe lediglich das Resultat. Man erhält genauso wenige Kenntnisse über die notwendigen Voraussetzungen der Komposition, so wie man keine Kenntnisse über die notwendigen Vorraussetzungen beim Kauf des Apfels erhält.

--T-Man

Erstens, glaube ich nicht, dass jede Apfelsorte urheberrechtlich geschützt ist. Zweitens, man kann sich leicht vorstellen, dass man mit einem Schiff auf internationalen Gewässern verunglückt und nach mehreren Stunden mühsamen Schwimmens Hunger und Durst leidet. Wenn man dort so einen gezüchteten, gelagerten, gelben SuperMarkt-Apfel findet, diesen in seinen besitz nimmt, kümmert man sich nicht um die Sorte und was der Apfel alles durchmachen musste um hierher zu gelangen, man will ihn einfach essen. Die Konzepte wie Transport, sind nicht nur uninteressant sonder auch unbekannt. Es könnte sich ja auch um einen Apfel handeln, der von einer Wildapfelinsel in der Nähe stammt. In diesen Fall hat der Apfel nur einen materiellen Wert. Ich kann natürlich immer verschiedene Ideen reinprojizieren, indem ich den Apfel als einen Lebensretter anschaue oder als ein Zeichen Gottes usw., aber für jemand anderen existieren diese Qualitäten gar nicht. Der sieht nur, dass er gelb ist und aus einer guter Züchtung stammt etc. Weiter: Ist das Argument, das T-Man über Beethoven und die nicht erworbenen Ideen bringt, nicht ein Argument auf meiner Seite? Ich glaube, wenn man dem zustimmt, stimmt man der Ideenfreiheit des Apfels zu und es unterstreicht den reinen Ideencharakter des Beethoven Werkes.

--Ivan

Vielleicht sollte man sich bei der Bewertung eines bestimmten Produkts nicht fragen, ob es real oder intellectual ist, sondern was es in welchem Maß ist. Eine CD besteht zum einen aus einem Rohling und zum anderen aus einem Paket von darauf gespeicherter Information. Das besondere an einer CD ist, daß der Wert in der Information liegt. Das Medium ist vergleichsweise trivial. Ich kann die Musik mit geringem Aufwand auf meine Festplatte oder auf einen neuen Rohling kopieren und habe schon eine adäquate Kopie der CD. Bei einem Auto geht das nicht so einfach - wenn ich den Bauplan habe, kann ich mir deswegen noch lange nicht zuhause ein neues Auto basteln. Es mag keinen "grundsätzlichen" Unterschied geben, sondern nur einen graduellen, aber der reicht auch schon.

Spontan sehe ich drei Aspekte, die den Wert eines Produkts ausmachen: Rohstoffe, Ideen/Know-how und Arbeitszeit. Für ein Auto brauche ich u.a. einen Block Metall, einen Bauplan und die Zeit, den Plan auf den Block anzuwenden. (Außerdem Werkzeug, aber auch das Werkzeug ist nach Plänen aus einem Rohstoff hergestellt. - Werkzeuge kann ich kaufen wie einen Rohstoff oder selber machen wie ein Zwischenprodukt.) In diesem Sinn ist die Frage nach der Materialität vielleicht ungenau, denn Arbeitszeit ist kein materielles Gut, aber wie die Rohstoffe ein rivalisierendes - die Zeit, die ich an einem Punkt investiere, geht mir am anderen ab.

Wobei die CD nicht ganz in dieses Schema paßt. Die Audiodatei auf der CD ist eben nicht einfach eine Idee, sondern ein Produkt, allerdings eines, das mit minimalem Aufwand beliebig oft kopierbar ist, und in diesem Sinn verhält sie sich wie eine Idee.

--H.A.L. 09:44, 20. Aug. 2010 (UTC)

Ja, das sehe ich auch so: Jedes Ding besteht aus Materie und Ideen und sie enthalten diese Aspekte in unterschiedlichem Maße. Die Argumentation von H.A.L. gegen T-Mans anti-dualistische Auffassung ist mir nicht ganz klar. Meine Rekonstruktion und Entgegnung: Die Funktion des Autos ist der Transport und die Funktion der CD ist der Speicher. Wenn man eine zweite CD hat, kann man darauf die Information von der ersten CD speichern. Mit dem Wagen genauso: also, wenn man ein zweites Auto hat, kann man damit die gleiche Route wiederholen, wo man schon zuvor gefahren ist. (Insofern haben wir zwei identische Fahrzeuge, die die gleichen Ergebnisse geliefert haben, wie zwei CDs mit der gleichen Software). Kopieren und Fahren sind die Zwecke dieser Gegenstände. Die Gegenstände selbst muss man erst mal herstellen und dahinter steckt m.E. die eigentliche Idee. Es ist ja nicht so, dass jede Scheibe eine CD ist. Es stimmt, dass die CD eine "Idee speichernder Ideen" ist und scheint daher mehr intellektuell zu sein, aber vielleicht steckt in einem Ford Mustang Shelby Cobra GT 500 mehr Innovation für einen antiken Griechen drin, als in einer CD (schon deshalb, weil es einen CD-Player hat). Der antike Grieche symbolisiert hier bloß technologische Unwissenheit. Kann das Ausmaß der Literatur welche der Grieche braucht um das Ding herzustellen (und verstehen), das Maß an Intellektualität messen? Schwierig.

H.A.L. meint, dass man die Musik auf der CD einfach weiterkopieren kann und setzt dabei voraus, dass man ein zweites Medium bereits hat. Er verlangt von Autobesitzer, dass er gleich einen neuen Wagen baut, aber der CD-Eigentümer muss selbst keine zweite CD herstellen. Ich glaube, dass man unterscheiden soll zwischen den Gegenständen (CD, Auto) und dem Zweck der Gegenständen (Speicher, Transport). Jedoch es stimmt: ein Audiodatei oder eine Software wäre ein passenderes Beispiel, dennoch darf man nicht vergessen, dass es von der Hardware nicht zu trennen ist. Für uns ist ein MP3-Player eine Selbstverständlichkeit, die antiken Griechen haben so etwas in ihrer Lebensumwelt nicht gehabt, demnach kann man in diesem Zusammenhang nicht von Audiodatei die Reden sein. (Sie hätten damals wahrscheinlich jemanden verrückt erklärt, wenn der gesagt hätte: "Das Lied darf ICH allein singen!")

Der Gedanke, dass „wer als erste eine Idee hat, der besitzt sie“ ist nicht gut genug gerechtfertigt. Wir kennen einige Wissenschaftler, die die gleichen Erfindungen gleichzeitig und unabhängig voneinander gemacht haben. Ist es wirklich das beste Kriterium? Folgendes Beispiel lässt mich daran zweifeln: Anfang der 90er Jahre, in Kalifornien, General Motors hat mit der Produktion eines Elektroautos begonnen. Es war schnell, zuverlässig, man hat damit 150 Kilometern am Tag fahren können und die Autoeigentümer waren sehr zufrieden. Die Idee eines „Zero-Emissions-Autos“ hat die Umweltschutzbehörde unterstützt und für die Verkaufsförderung wurden neue Gesetze eingeführt. Dennoch hat GM die Herstellung eingestellt und 1996 alle Fahrzeuge zurückgefordert. Es ist möglich, dass dieser neue Trend anderen Firmen, die 280 Millionen $ pro Woche mit Öl verdienen nicht gefallen hat und sie dabei geholfen haben diese revolutionäre und zukunftsverbessere Idee lahmzulegen. Diese Idee hat selbst keine besonderen Rechte, die Besitzer behandeln sie wie ein Stück Papier, was man in einen Safe legen kann und einfach ignorieren.

--Ivan

Äh, also zunächst ist die Funktion einer CD nicht der Speicher, denn wir haben von einer Musik-CD gesprochen. Speichern ist die Funktion eines CD-Rohlings. Das ist ein großer Unterschied im Wert. Wenn man eine Zehnerspindel um zehn Euro kriegt und für eine Musik-Cd ebenfalls 10 Euro zahlt, dann heißt das, daß man einen Euro für das Medium zahlt und neun Euro für die Information.

Warum ich meine, daß man die Musik auf der CD einfach weiterkopieren kann? Nun, man braucht dazu einen Rohling und einen Computer mit CD-Brenner. Letzteres ist in unserer Gesellschaft so zahlreich vorhanden, daß man vereinfachend sagen kann, daß das eh jeder hat, und Rohlinge sind auch billig zu kriegen. Deshalb ist das Kopieren für moderne Endanwender trivial. Die notwendigen Ressourcen, um ein Auto zu kopieren, wenn man die Baupläne hat, übersteigen die Möglichkeiten der meisten Leute. Damit ist die Musik vielleicht nicht etwas wesenhaft Verschiedenes, aber sie verhält sich in der Praxis ganz anders. Das heißt u.a. auch, daß das Kopieren von Musik ein heiß umstrittenes Thema ist, während sich um das Kopieren von Autos kaum jemand kümmert.

Ansonsten verstehe ich nicht, warum wir nicht von einer Audiodatei reden können, weil die Griechen keine kannten. Natürlich hängt die Audiodatei von der Hardware ab, aber auch ich hänge von einem Boden ab, auf dem ich stehe, und trotzdem bin ich etwas anderes als der Boden.

Vermutlich ist die Materialität wirklich nicht das entscheidende Kriterium (sagt Lemley das irgendwo?). Eher sollte man sich direkt fragen, was an einem Gut rivalisierend und was nicht rivalisierend ist. Wie ich oben gesagt hatte, ist Arbeitszeit vermutlich immateriell, aber rivalisierend. Und die Schwierigkeit mit der Beurteilung von Ideen kommt wohl auch daher, daß man Zeit investieren muß, um zu einer Idee zu finden.

Ansonsten, kann es sein, daß wir ein bißchen großzügig mit dem Begriff "Idee" umgehen?

--H.A.L. 13:34, 26. Aug. 2010 (UTC)