Diskussion:339b-340c (PSI)

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Am wichtigsten in dieser Passage ist meiner Meinung nach, nicht die Diskussion ob es gerecht sei, das zu tun, was die Stärkeren als vorteilhaft betrachten, sondern die Tatsache, dass Sokrates es für unzweifelhaft hält und es immer gerecht ist, den Befehlen der Regierenden zu gehorchen.

Sokrates fragt Thrasymachos: „Nennst du es nicht auch gerecht, dass man den Regenten gehorcht?“ Und Thasymachos antwortet ohne Zweifel: „Doch“. Darüber gibt es keine Diskussion. Die Geschichte aber lehrt deutlich, dass es nicht immer gerecht ist.

Darüber gibt es deshalb keine Diskussion, weil es die Annahme ist, die Sokrates fixiert, um sie durch seine inhaltliche Betrachtung der Gerechtigkeit-als-Herrschaftsinteresse zu widerlegen. Das sind zwei unterschiedliche Argumentationsweisen: die Überführung der Gegenmeinungen aus deren eigenen Voraussetzungen und die die Entfaltung der eigenen Überzeugungen. Dass Platon hier durchaus problematisch ist, belegt Andyk zu Recht. --anna 15:33, 30. Okt. 2008 (CET)

War es wirklich gerecht, Hitler zu folgen, als er an die Macht kam? Und Stalin? Daraus entsteht eine weitere Frage: Kann der Staat nach Platons Idee, mit seiner bestimmten und strengen sozialen Struktur, die die Macht in die Hände der Wenigsten stellt, eine Vorwegnahme des Totalitarismus genannt werden?

Soll man seine Handlungen von einer Autorität strukturieren lassen?

Es kommt wiederum darauf an, was wir in den Begriff 'gerecht' hineinlegen. Wenn gerecht heißt, dass alle Handlungen von einer Autorität strukturiert werden (der man unterstellt, dass sie weiß, was gut ist), dann ist es gerecht, wenn man ein einfacher Bürger ist, dem Machthabenden zu folgen. Die hierarchische Struktur zum Beispiel im Militär impliziert, dass es gerecht ist, das zu tun, was von der - in der Hierarchie höherstehenden - Person befohlen wird, ganz egal, wie man diesen Befehl selbst beurteilt. Es wird angenommen, dass die großen Ziele nicht vom einzelnen Soldaten einsehbar sind (denn kein Soldat stirbt freiwillig, wenn er sich nur um seine eigenen Ziele kümmert). Darum ist das Militär bemüht, die Kommandostruktur jedem einzelnen Mitglied einzubleuen und ihnen nahezubringen, die Befehle der Obrigkeit erfolgreich ausgeführt zu haben, als eine Ehre zu empfinden. Soweit ich das sehe, geht Platon hier durchaus ähnliche Wege (nicht umsonst ist ihm Erziehung und Zensur wichtig) und manchmal konnte ich mich beim Lesen Assoziationen z.B. zu Orwell's 1984 nicht erwehren. Das führt vielleicht für die Diskussion dieses einen Textfragments zu weit, aber trotzdem seien hier zwei Beispiele genannt:

• "Unsere Herrscher werden häufig Trug und Täuschung anwenden müssen zum Vorteil der Beherrschten. Und all dies ist, wie wir sagten, nutzbringend wie eine Arznei" (459d)

• "Bindet nun nicht die Gemeinschaft von Freude und Leid zusammen, wenn möglichst alle Bürger bei Werden und Vergehen derselben Dinge gleiche Freude und gleichen Schmerz empfinden?"

"Ganz richtig!"

"Jede Sonderung in diesen Dingen trennt, wenn die einen voll Freude, die andern voll Schmerz sind über dieselben Erlebnisse von Staat und Bürgern." (462b-d)

Ich kann mir schon vorstellen, dass er tatsächlich das Wohl aller Bürger und des gesamten Staates (der ja selbst als ein Mensch mit einzelnen Gliedern modelliert wird) als Ziel im Auge gehabt hat, doch die Maßnahmen, die zu diesem Ziel führen sollen, sollte nicht unbedint eine Person vorgeben, und wenn schon, dann sollte es die Möglichkeit geben, sie zu korrigieren und zu kritisieren; den Bürgern in Platos Staat ist dies nicht möglich (da Plato IMHO fürchtete, der Staat könnte zu schnell instabil werden). Angesichts der Pläne von Platon könnte man vielleicht sagen: "Sokrates hätte sich im Grab umgedreht", von einer "Volksversammlung" ist soweit ich sehe keine Spur?

--Andyk 16:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Was Sokrates wie und mit welcher Vehemenz gemeint hat, steht dir, meiner Meinung nach, nicht zu festzulegen, erst recht nicht, da dieser Dialog als eher sokratisch, denn platonisch gilt. Da es, wie Dr. H. bereits angedeutet hat, Teil des sokratischen Argumentationsflusses ist, er arbeitet ja hier schließlich mit der Meinung des Polemarchos, und zwar, um sie umzuwerfen. Zudem ist die Rede von deN Regenten, nicht deM Regenten, somit erübrigt es sich, vom Folgen einzelner Personen zu sprechen.

Die interessanten Punkte dieser Passage sind, so scheint mir, anderswo beheimatet.

--Iossif T. 10:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Gesetzestreue und Gesetzesgeltung

Es hilft vielleicht, sich die Position des Rechtspositivismus vor Augen zu halten. Gerecht ist ein Gesetz, wenn es formal korrekt zustande gekommen und verlautbart ist. (Vgl. auch hier. Das ist eine andere Art, zwischen der Konformität mit den Vorschriften und der Begründung dafür, warum das verbindlich sein soll, einen scharfen Bruch zu machen. Thrasymachos ist insoferne "aufklärerisch", als er den unbedachten Zusammenhang zwischen der Legitimation der Gesetzgebungsinstanz und der Verbindlichkeit ihrer Ergebnisse in Frage stellt. --anna 16:48, 11. Nov. 2008 (CET)