Benutzer Diskussion:Klaus Jarosch/MuDO09

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Blick nach aussen

Thomas Auinger formuliert Fragen zur Stundenreflexion

Bemerkungen zu Themen, die im Protokoll angesprochen werden

(zur Vorlesung, nicht zur Verbesserung des Protokolls)

Hinführung, Erfahrungswissenschaft

Dass die Entscheidung für oder gegen die Zeckenimpfung "eine philosophische Frage" sei, lese ich so: Es gibt mehrere in sich konsistente, Betrachtungsmuster, aus denen unterschiedliche Handlungsanweisungen folgen. Dazu gehören Schulmedizin und Alternativmedizin. Das sind beides keine "Erfahrungswissenschaften", sondern Deutungszusammenhänge unter Berücksichtigung von Erfahrungsdaten.

Dass irgendetwas, eine Wissenschaft oder ein Menschenleben, "der Wahrheit immer näher käme", ist ein platter Allgemeinplatz. Um eine solche Behauptung zu begründen, müsste man zuerst klären, was diese Wendung bedeutet. "Wahrheiten sammeln"? Wissenschaften sind korrigierbare Behauptungssysteme. Sie formulieren Aussagen und treffen Voraussagen. Es gibt natürlich auch andere Auffassungen von "Wahrheit", z.B. "ein wahrer Genuss".

"Wie ist es möglich, dass aus Wirklichem etwas Unwirkliches entsteht?" Im Kontext heißt das: Wie aus empirischen Zuständen "Überempirisches" entsteht. Wie kommt die Seele in diesen Gedankengang? Als Import aus der Philosophiegeschichte? Der Begriff "empirisch" ist aus einem Zusammenhang genommen, in dem er von anderen Begriffen unterschieden wird: "theoretisch", "mathematisch", "logisch", "nicht-empirisch". Was ist mit "überempirisch" gemeint? Wo kommt das "über" her?

"Jeder Person weiß, dass er/sie einen Körper hat". "Wäre aber das menschliche Wissen nur die Sinnlichkeit ... dann würde man nur das wissen, worauf die Sinne gerichtet sind." Was ist hier mit "Wissen" gemeint? Was soll es heißen, dass das Wissen die Sinnlichkeit ist!? "Wissen" wird hier ebenso unkommentiert gebraucht, wie vorher "Wahrheit".

  • Der Mensch weiß, dass er einen Körper hat.
  • Der Mensch weiß seinen Körper.
  • Der Mensch weiß sich selbst.
  • Helga weiß, dass ihr eine Prüfung fehlt.
  • Helga weiß eine fehlende Prüfung.

Wie drückt man sich hier richtig aus? Ist das frei verhandelbar?


Wissen

Wie nähern wir uns dem Thema "Wissen"? Die Fragen beginnen gleich mit dem Ausdruck "das Wissen". Was für eine "Gegebenheit" ist das? Wenn gesagt wird, dass das Wissen alle Menschen und Ereignisse einschließt - wie ist das zu verstehen? Und dass ich ein Wissen habe und dass es eine Metaebene besetzt? Gibt es ein Phänomen, an dem man Antworten auf diese Fragen quasi ablesen kann? Was tut man, wenn man solche Fragen verfolgt?

Ein erster Hinweis: Wir platzieren den Ausdruck "Wissen" in Nachbarschaft mit "Person", "Sinnlichkeit", "Distanz". Wir paraphrasieren alltägliche Redewendungen, z.B. dass es nicht der Körper ist, der weiss. Dass wir bewußte Lebewesen sind; dass wir wissen, dass wir Personen sind.

"Es lässt sich feststellen, dass das Wissen einerseits in Distanz zur Sinnlichkeit steht, andererseits jedoch sehr wohl von der Sinnlichkeit weiß."

Das Wissen weiß von der Sinnlichkeit. Das Wissen steht in Distanz zur Sinnlichkeit. Das läßt sich feststellen. Wer und was ist da gemeint?

--anna 15:27, 18. Okt. 2009 (UTC)

Sprache

Ich habe bereits vor einem Jahr eine Vorlesung zur Ideengeschichte von Prof. Gotz gehört, in der ähnliche Inhalte vermittelt wurden. Zum zweiten Mal erweckt das Vorgetragene bei mir den Eindruck einer recht künstlichen Konstruktion. In der besagten Vorlesung wurde das verstärkt durch Aussagen der Art

"Wir brauchen einen Körper um zu handeln"
"Wir brauchen etwas, was über der Einzelsprache steht" usw.

Das klingt fast so wie in meinem zweiten Studium, der Mathematik: "Sei V ein K-Vektorraum..." Es scheinen unkommentierte und unhinterfragte Annahmen zu sein, von denen man weiter ausgehen will. Die Begriffe dahinter (Wahrheit, Wissen) mögen von wo auch immer motiviert sein (vielleicht aus der Philosophiegeschichte, wie schon bemerkt), sie fallen einfach vom Himmel. Wenn man die Herangehensweise an das Thema so deutet, dann wird die Kritik weniger an diesen Annahmen anzusetzen haben, sondern vielmehr an den Folgerungen bzw. der weiteren Vorgehensweise. Außerdem wird man fragen müssen, was wir aus diesem "Modell" lernen können.

Ein Punkt, an dem ich große Schwierigkeiten habe etwas zu lernen und der mir sehr abenteuerlich erscheint, ist die Einführung der Sprache:

"Weil sich das Ich wissend weiß, weiß es auch alles von ihm Gewusste als von ihm gewusst. Es taucht somit das Gewusste in die Allgemeinheit des Wissens ein, die sich als SPRACHE konkretisiert." (Zitat nach Protokoll von Klaus Jarosch)

Wie weit trägt ein solcher Begriff der Sprache? --Paul Wedrich 18:33, 21. Okt. 2009 (UTC)


Das Beispiel aus der Mathematik passt gut. Gotz bietet uns Definitionen und Axiome, aus denen er etwas folgert. Das hält sich im Duktus der systematischen Philosophie des deutschen Idealismus, der - anders, als spätere Schulen - ein nachvollziehbar argumentiertes Ganzes vorlegen wollte. (Im 20. Jahrhundert verwendet man andere Regeln logischer Deduktion.)

Was nun die "Deduktion" der Sprache betrifft, ist in diesen Satz eine Menge von Voraussetzungen (und ein nicht unerheblicher Anteil von Sprachmotorik) investiert.

  • Es gibt "ein Ich".
  • Dieses "das Ich" weiß nicht nur "etwas", es weiß auch "sich".
  • "Das Ich" ist also in zwei Funktionen unterwegs, die es (dieses Ich im Ganzen) richtig zu trennen und zu verbinden vermag.
  • "Das Ich" "weiß" sich und sein Gewußtes, es weiß auch, dass es sein Gewußtes weiß.
  • Das Ich in der Funktion des Wissenden hat Zugriff auf alle Inhalte, die es als etwas Wissendes "hat".

Und das ist nur der erste Satz. Was geht da vor sich? Die intuitive Basis ist vielleicht eine Aussage wie "Du musst mich nicht daran erinnern, ich weiss schon, dass ich das behauptet habe." Wir sind, wenn wir behauptet haben, etwas zu wissen, darauf ansprechbar, dass wir das behauptet haben. Wozu dann diese Drehungen?

--anna 07:56, 22. Okt. 2009 (UTC)


Annahmen und Modell

Zum Thema der Annahmen: Letztendlich kommen wir nicht darüber hinaus, Annahmen zu machen; von irgendwo aus müssen wir ja beginnen. Die Frage ist, ob sie plausibel sind bzw. ob sie - wenn sie unplausibel sind - durch Argumente oder Geschichten erklärt werden können. Dass wir etwa einen Körper zum Handeln brauchen, kann ich akzeptieren, z.B. wenn man Handeln als "mit der physischen Welt interagieren" versteht. Wo ich mit Paul Wedrich übereinstimme: Die Frage ist, was haben wir am Ende gezeigt? Wohin führt die Argumentation?--Andyk 22:44, 21. Okt. 2009 (UTC)

Natürlich können die zwei obigen "brauchen"-Zitate (als Annahmen gelesen) als plausibel angesehen werden. Was ich aber betonen wollte waren zwei Sachen:

  • der erste Satz ("Wir brauchen einen Körper...") macht wenig Sinn, wenn er keine Annahme im Modell sein soll: Wir handeln einfach immer schon. (D.h. dieser Satz hat mich darauf gestoßen, dass hier etwas Modellhaftes vorliegt).
  • Wir müssen uns klar darüber sein, was noch Annahme ist und was gefolgert werden soll. So wäre z.B. der unkommentierte Gebrauch von "Wahrheit" und "Wissen" erklärlich im Status der Annahme; wenn wir aber die Spracheinführung als Folgerung betrachten, dann ergeben sich ganz andere Anforderungen: was sagt uns dieser Begriff von Sprache.--Paul Wedrich 05:55, 22. Okt. 2009 (UTC)

Sprache

Wie Prof. Gotz zum Phänomen Sprache kommt, verstehe ich so (vielleicht bringt uns das bei der Formulierung einer Kritik, die wir haben, weiter):

  • Angenommen wir verstehen intuitiv, was es heißt "Etwas wird von mir gewusst". Darauf vertraut Prof. Gotz bei seiner ganzen Argumentation und fürs erste mache ich die Annahme mit, weil ich mir tatsächlich etwas vorstellen kann... Es gibt halt irgend einen Bewusstseinsinhalt, den ich registriere. Ein sinnlicher Input, sozusagen.
  • Dadurch, dass ich laufend solche Inputs bekomme, kategorisiere ich sie, abstrahiere sie zu einer allgemeineren Ebene. Von den Individuen zu den Mengen, sozusagen.
  • Diese allgemeine Ebene ist das, was sich in einer konkreten Weise in der Sprache findet. Konkret deshalb, weil es ja verschiedene Sprachen gibt und jede Sprache ein Ausdruck der Allgemeinheiten ist. Das findet sich schon bei Aristoteles: "Und wie nicht alle Menschen mit denselben Buchstaben schreiben, so sprechen sie auch nicht alle dieselbe Sprache. Die seelischen widerfahrnisse aber, für welche dieses (Gesprochene und Geschriebene) an erster Stelle ein Zeichen ist, sind bei allen Menschen dieselben; und überdies sind auch schon die Dinge, von denen diese (seelischen Widerfahrnisse) Abbildungen sind, für alle dieselben." (Aristoteles: De Interpretatione, 1. Kapitel) Ob die seelischen Widerfahrnisse tatsächlich für alle dieselben sind, wage ich mal zu bezweifeln und es soll mir jemand das Gegenteil zeigen. Auf irgend eine Weise kommt es jedenfalls zustande, dass wir uns (miss)verstehen können.

Die ganze Argumentation verstehe ich als ein Erklärungsmuster von Alltagsphänomenen wie Sprechen, Denken, Handeln, von denen wir intuitiv wissen, was es ist - wo wir aber bei Näherem Hinsehen draufkommen, dass wir es uns im Alltag zu leicht damit machen, wenn wir sagen, wir wüssten genau, was wir da benutzen und wovon wir da reden.


Der Ablauf Sinneseindrücke - Sichtung - Abstraktion - Begriffsbildung - Sprachausdruck ist tatsächlich "intuitiv". Er ist quasi in die europäische Philosophie eingebaut. Er ist auch fest verbunden mit zentralen Akzentsetzungen zum Thema Mensch und Welt. Zum Beispiel: Menschen haben Bewusstsein und Abstraktionsvermögen, Verstand, Sprachkompetenz. In gewissem Sinn kommt es darauf an, diese "oldies" richtig zu erzählen.

Da muss man heutzutage damit anfangen, wie dieses "Etwas wird von mir gewusst" zu verstehen ist. In diese Richtung habe ich oben Andeutungen gemacht.

Bewusstseinsreizungen, die ich registriere, sind zwar (sagen wir) ein "etwas", aber "gewusst"? Zunächst einmal nicht, sondern registriert. (Es hilft mir nicht, auf der Liste zu stehen, wenn ich nicht an der Veranstaltung teilnehmen kann.) Und wie kommt man von Sinnesdaten zum "Bewusstseinsinhalt" und in weiterer Folge zum Wissen? Zumindest ist hier zu sagen: "Ich weiß, dass ich ..." ("einen Knall gehört habe etc.) Ich weiss nicht den Knall. Ich muss einen Satz verwenden, um mitzuteilen, dass ich in einem bestimmten (registrierten) Zustand bin.

Nächstes Problem: Was ich da mitteile, betrifft "mein Innenleben". Inwiefern ist das jemandem anderen zumutbar? Vielleicht ist der Ansatz bei Sätzen über eine subjektive Befindlichkeit doch nicht der richtige Beginn?

--anna 08:23, 22. Okt. 2009 (UTC)

Sind das nicht zwei Richtungen?
  1. Ich teile mit, dass ich in einem bestimmten Zustand bin. "Mir geht es schlecht". "Ich weiß, dass Paul und Klaus in der Bar sitzen". "Ich habe meine Lektion gelernt". Meine Zustände kann ich auch in Sätzen mitteilen (hin und wieder kann auch ein Stöhnen oder ein Lächeln meinen Zustand mitteilen). Dafür muss ich Sprache benutzen, und die kann nicht allein unter meiner Herrschaft sein, sie ist ein gemeinsames Medium, das wir benutzen, um uns zu verständigen. Ich unterwerfe mich gewissen sprachlichen Mustern und Konventionen.
  2. Ich möchte mir selbst erklären, in welchem Zustand ich bin und dass dieser Zustand Sprachlichkeit miteinschließt. (das ist sozusagen der Ausgangspunkt vom wie immer souveränen Ich ausgehend, dass ein für allemal erklären will, was mit ihm los ist)
Die Kritik an 2 sehe ich so: Wenn ich mir selbst etwas erkläre, dann benutze ich dieselbe Sprache wie in 1 und bin dadurch schon nicht mehr in dem unbezweifelbaren Zustand des "Ich", dass sich von einem fernen unabhängigen Punkt aus die Dinge betrachtet, sondern ich bin immer schon im Netz der Sprache und ihren Verwicklungen eingebettet; also kein alleiniger Kapitän meines Schiffs. --Andyk 10:34, 22. Okt. 2009 (UTC)
Die eine Frage ist, ob ich beim Ich beginne oder bei der gemeinsamen Sprache. Davon unterschieden ist die Frage, ob - wenn ich beim Ich beginne - der Ausgangspunkt eine Ichreflexion oder eine Beobachtung über den Sprachgebrauch ist. --anna 17:04, 22. Okt. 2009 (UTC)

Wenn ich das Vorgebrachte richtig verstanden habe, dann wäre die Alternative (zum Beginn bei Sätzen über die subjektive Befindlichkeit) ein Beginn bei Hardfacts wie etwa einer Selbstbezüglichkeit des Ichs (wenn wir schon in der Kiste der Philosophiegeschichte kramen, dann fallen mir hier Descartes und Fichte ein). Ein Problem ist dann natürlich das Ausdehnen dieser Selbstbezüglichkeit auf "das andere", um im Wissen (so die Deutung dieser Selbstbezüglichkeit) beides vereinbaren zu können. (Schnittstelle mit "radikale Differenz")

Dass wir jetzt schon viel von Sätzen reden, deutet darauf hin, dass wir uns den Problemen nähern, die ich angepeilt habe, als ich die Deutung der Einführung der Sprache als Folgerung aus den Postulaten "Wahrheit" und "Wissen" vorgeschlagen habe. Da tun sich Abgründe auf, die ich kaum ausloten kann. Auffällig ist zunächst natürlich die Frage, wie wir uns eine sinnvolle Bestimmung von Wahrheit und Wissen vorstellen sollen ohne Sprache. Hier scheint der ganze Ablauf (in dieser Deutung) wirklich in eine "Erzählung um die großen Begriffe der Philosophiegeschichte" zu münden. --Paul Wedrich 11:03, 22. Okt. 2009 (UTC)



Was folgt aus der Unentscheidbarkeit?

Was ich mir notiert habe, wie G.Gotz zu den Reflexionsstufen gekommen ist, hat auch etwas mit meinem Informatik-Studium zu tun und hilft uns vielleicht ein bisschen, das zu verstehen, was es mit dem Prädikat "wissen" zu tun hat. Ich mache mal wieder eine Veranstaltung über "Formale Methoden der Informatik" und außerdem die Poststrukturalismus-Vorlesung "Das Subjekt nach dem 'Tod des Subjekts'". In beiden LV und auch bei G.Gotz's Vortrag kam ein Moment vor, das die Problematik mit den Reflexionsstufen betrifft:

  • Logik/Informatik: Wenn man für ein bestimmtes formales System ab einer gewissen Komplexität zeigen will, dass mit ihr keine widersprüchlichen Aussagen abgeleitet werden können, kann man das nicht innerhalb des Systems selbst tun, sondern muss ein weiteres komplexeres System aufbauen, von dem aber selbst nicht klar ist, ob es widerspruchsfrei ist... so könnte man unendlich weiter fort schreiten, wenn man Zeit und Lust hat. (Gödels Unvollständigkeitssatz)
  • Poststrukturalismus: Bei den poststrukturalistischen Denkern begegnet man einer ähnlichen Überlegung. Derrida z.B. sagt sowas wie: Sobald der Strukturalismus den Begriff der Struktur denken musste, gab es ein Problem. Wenn wir also auf unsere eigenen Grundlagen rekurrieren, dann kommen wir in Schwierigkeiten. Foucault formuliert z.B., dass wir uns hier auf ein Denken einlassen, dass sich an das "Ungedachte wendet und sich nach ihm gliedert" (M.Foucault: Die Ordnung der Dinge. Frankfurt: Suhrkamp, 1997, S.392)
  • Prof. Gotz: Bei Prof. Gotz findet sich meiner Ansicht nach etwas Ähnliches in seinem Begriff der Radikalen Differenz. Auf den kommt er im Zusammenhang damit, dass uns das ICH gespalten vorkommt.. einerseits haben wir "Inhalte", andererseits das Bewusstsein dieser Inhalte. Und diese Spaltung bemerken wir, wenn wir drüber nachdenken. Aber wir können sie nicht Auflösen und kommen zu einer Grenze des Denkens. Gotz sagt dazu: "Jeder Idealismus lässt sich auf diese Weise kritisieren". Denn die Spaltung ist nicht zwischen Innen und Außen, sondern schon in uns. --Andyk 22:44, 21. Okt. 2009 (UTC)

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"sondern ich bin immer schon im Netz der Sprache..." (andyk) Bei dieser Aussage musste ich an unser Erlernen der Sprache denken, da wir hier schon Konventionen/sprachliche Muster (wie auch oben erwähnt) annehmen. Indem uns ein Wort mit einer Verbindung zu einem Gegenstand vorgelegt wird, erlernen wir ein Wort und dessen Verbindung zur Umwelt. Nun habe ich mir in der Vorlesung vorgestellt, dass ich wie ein Reisender in eine neue Welt hereinplatze. Nun steht Gerhard Gotz vor mir und redet über das Vermögen der Selbstreflexion und die daraus resultierenden möglichen Verstrickungen. Zuerst vergleiche ich die gefallenen Worte, deren Zusammenhang, ob jene mit meinen schon erlernten Konventionen übereinstimmen. Nach wirklich intensiver Auseinandersetzung ist mir aufgefallen, dass Gerhard Gotz ein sehr wichtiges Thema in einer überaus hoch verstrickte Sprache, mit vielen (!) Substantivierungen verpackt. Doch genau in dieser Form steckt der wichtige Inhalt. Wie gesagt, als soeben ankommender Reisender durchschaut man die Wortspielerein nicht, doch dann wird einem bewusst, dass die Prädikate zu Substantiven werden müssen, um gegenständlich zu werden. Die Prädikate sind Tätigkeitsworte und somit instabil. Es ist eine Reise zu verschiedenen Ebenen des Denkens. Aber das Hauptproblem sehe ich auch in der selbsterkannten Spaltung des Ichs.
Wird die Idee einer möglichen anderen Welt nicht oft in der Gegenwartsphilosophie benutzt um schwierige Sachverhalte zugänglicher zu gestalten? (siehe David K. Lewis?) Ich denke, dass diese jeweiligen Abstraktionsschritte die Probleme der Gedankengänge verbildlichen und uns einen leichteren Aufstieg bereiten. Aber ist es nicht so, dass wenn wir über Gegenstände reden in einer Metaebene sind? Wie in René Magritte's berühmtes Pfeifenbild?
weitere Anmerkungen - Spaltung: auch hier müssen wir nur in den Spiegel schauen, so sehen wir uns als Körper, gleichzeitig denken wir auch das was wir sehen und manchmal sind die Gedanken so laut im Kopf, dass man das Gefühl hat, sie wären auch Gegenstand. Dazu fällt mir das "Leib-Seele-Probleme" ein, Bewusstsein, Körperlichkeit...--Luong 14:09, 22. Okt. 2009 (UTC)