Benutzer:Simpkin/ Badiou, Platon, Pferde und Wittgenstein: Unterschied zwischen den Versionen

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(Badiou, Platon, Pferde und Wittgenstein)
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== Badiou, Platon, Pferde und Wittgenstein ==
 
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Wittgensteins Lösungsansatz sieht vor, dass wir aus den verschiedenen Möglichkeiten, die die Regel (hier z.B.: „weiß ist…“) bietet, trotzdem keine Wahlmöglichkeiten entstehen: „Wir folgen der Regel blind“ (PU 219).  
 
Wittgensteins Lösungsansatz sieht vor, dass wir aus den verschiedenen Möglichkeiten, die die Regel (hier z.B.: „weiß ist…“) bietet, trotzdem keine Wahlmöglichkeiten entstehen: „Wir folgen der Regel blind“ (PU 219).  
 
Sein Fazit ist, dass die Philosophie Sprache nur beschreiben kann.
 
Sein Fazit ist, dass die Philosophie Sprache nur beschreiben kann.
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==Irrelevanz der Vorstellung?==
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PU 293: "Wenn ich von mir selbst sage, ich wisse nur vom eigenen Fall, was das Wort »Schmerz« bedeutet, - muß ich ''das'' nicht auch von den Andern sagen? Und wie kann ich denn den ''einen'' Fall in so unverantwortlicher Weise verallgemeinern?
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Nun, Jeder sagt es mir von sich, er wisse nur von sich selbst, was Schmerzen seien! - Angenommen, es hätte Jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir »Käfer« nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Andern schaun; und jeder sagt, er wisse nur vom Anblick ''seines'' Käfers, was ein Käfer ist. - Da könnte es ja sein, das Jeder ein anderes Ding in seiner Schachtel hätte. Ja, man könnte sich vorstellen, daß sich ein solches Ding fortwährend veränderte. - Aber wenn nun das Wort »Käfer« dieser Leute doch einen Gebrauch hätte? - So wäre er nicht der der Bezeichnung eines Dings. Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel; auch nicht einmal als ein ''Etwas'': denn die Schachtel könnte auch leer sein. - Nein, durch dieses Ding in der Schachtel kann >gekürzt werden<; es hebt sich weg, was immer es ist.
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Das heißt: Wenn man die Grammatik des Ausdrucks der Empfindung nach dem Muster von >Gegenstand und Bezeichnung< konstruiert, dann fällt der Gegenstand als irrelevant aus der Betrachtung heraus."
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So kann ich auch den Ausgangspunkt einer Vorstellung des Pferdes wegkürzen. Sie ist irrelevant. Ich kann aus diesem Grund auch keine allgemeingültige Definition von "Pferd" geben. Natürlich kann ich in einem sehr kleinen abgegrenztem Rahmen versuchen die Verwendungsregeln in diesem Kontext festzusetzen und eine Definition von "Pferd" z.B. im Rahmen der Biologie anbieten. Das wäre aber nur eine Beschreibung der Verwendung des Wortes im Sprachspiel der Biologie (und vielleicht auch dort nicht vollständig) über ein weiteres Sprachspiel. Ein Metasprachspiel wenn man so will. Es ist nicht das Fassen einer Idee des Pferdes.--[[Benutzer:Yadseut|Yadseut]] 22:20, 23. Jan. 2011 (UTC)
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Wenn ich nun meine Vorstellung von Pferd wegkürze, welche Aussage kann ich noch treffen, wenn ich mit jemand anderen über ein Pferd rede? Es gibt dann nichts mehr, worauf ich die Wahrnehmungen, wenn ich zur Koppel blicke, projizieren kann. Das ist ein Unterschied zum Käfer-Beispiel: Der Käfer ist der intersubjektiven Wahrnehmung völlig entzogen und nur intrasubjektiv zugänglich, das Pferd nicht.
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:Der einfachste Einwand darauf ist der, zu Behaupten, dass ich ja nie wissen kann ob die Sinneswahrnehmungen der anderen wie meine sind. Woher soll ich wissen, dass meiner Wahrnehmung des Pferdes auch die der Anderen ist? Ich habe keinen Zugang zur Wahrnehmung des Pferdes anderer Menschen. Mir fehlt ein wirklicher Grund um anzunehmen, dass das Pferd der "intersubjektiven Wahrnehmung" nicht entzogen ist. Ich kann nur beobachten wie andere über etwas sprechen und auf etwas reagieren, das ''ich'' als diesen Gegenstand "Pferd" wahrnehme (oder mit dem ich es verbinde). Beim Käfer gilt allerdings genau das gleiche. Man stelle sich vor: 1 Schachtel und jeder sieht darin etwas anderes (oder auch gar nichts), aber alle nennen es »Käfer«. 1 Koppel und jeder sieht dort etwas anderes (oder gar nichts), aber alle nennen es »Pferd«. Wie kann ich dann noch über ein Pferd reden? - Indem ich den Begriff gebrauche. Der begriffliche Gehalt ist nicht der (ein) Gegenstand, sondern die Rolle des Begriffs im Sprachspiel. --[[Benutzer:Yadseut|Yadseut]] 20:14, 24. Jan. 2011 (UTC)
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"Da steht doch", würden wir im ordinären Leben sagen, "ein Pferd", und das so meinen dass da ein Etwas steht, das ich so-und-so nenne und unmittelbar mit meinen (gelernten, sozialisierten, spontanen, was immer) Vorstellungen von so-und-so vergleiche. Wenn ich mit meinem Freund vor der Koppel stehe, können wir darüber reden, ob da ein Pony, ein Haflinger, ein Schimmel oder gar ein Esel oder Einhorn steht. Hier fällt der Gegenstand also nicht so wie bei dem Schmerzen- und Käfer-Beispiel heraus, wir haben im Alltag noch eine Bezugsfläche, die uns (so nehmen wir an) beiden zugänglich ist. Über dessen (Ein)Ordnung in (und dessen Konsequenzen für) unseren Begriffs- und Sinnzusammenhang können wir sprechen und Experimente durchführen. Damit ist noch nichts über die Allgmeingültigkeit eines Begriffs "Pferd" gesagt.
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Die Irrelevanz von Vorstellungen kann ich daher für eine alltägliche Situation, die intersubjektiv zugänglich ist, nicht bestätigen. --[[Benutzer:Andyk|Andyk]] 14:02, 24. Jan. 2011 (UTC)
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:"Er hat doch Schmerzen", würden wir auch im ordinären Leben sagen, wenn wir jemanden sehen der sich mit verzerrten Gesicht am Boden krümmt. Aber es gibt doch einen Unterschied, zwischen dem Schmerz und dem Pferd, der liegt aber, denke ich, nicht in der Vorstellung. Die Vorstellung kann man wegkürzen, aber den praktischen Bezug nicht. Ich kann mit dem Pferd etwas tun und genau dieses Tun birgt tatsächlich die Möglichkeit von Intersubjektivität. Ich habe keinen Zugang zur Vorstellung anderer Menschen, aber wenn wir uns z.B. gemeinsam mit einem Pferd fortbewegen, dann habe ich da durchaus einen gemeinsamen, praktischen Bezug. Das gibt es beim Schmerz so nicht. Insofern gebe ich dir natürlich Recht, dass der Gegenstand Pferd nicht herausfällt. Das heißt aber eben nicht, dass die Vorstellung von so-und-so nicht herausfällt. (Deshalb hab ich den Punkt auch Irrelevanz der Vorstellung und nicht Irrelevanz des Gegenstands genannt, obwohl das im Käferbeispiel ineinanderfällt.) Klar muss ich das Wahrgenommene irgendwie identifizieren, aber das geschieht nicht mit dem Vergleich zu einer Vorstellung. Wenn man sich Wittgensteins Überlegungen zu Mustern (einige gibt es [http://philo.at/wiki/index.php/Diskussion:Platon_setzt_Ideen_voraus_(CP) hier]) ansieht, so handelt es sich dabei nicht um Vorstellungen. Gerade in PU73 betont Wittgenstein das, wenn er schreibt: "[...]'''Man ist nun geneigt''', den Vergleich auszudehnen: Die Erklärung verstanden haben, heißt, einen Begriff des Erklärten im Geiste besitzen, und d.i. ein Muster, oder Bild [...]" (meine Hervorhebung). Man ist geneigt so zu denken: Da wäre eine Vorstellung der Einzelnen und die würden sie mit dem Wahrgenommenen vergleichen. Fragt man nach der Gestalt des Musters, steht man aber vor Problemen. Man darf sich das Muster eben nicht als Vorstellung denken, sondern muss es als Begriff in seiner Rolle im Sprachspiel fassen. --[[Benutzer:Yadseut|Yadseut]] 20:14, 24. Jan. 2011 (UTC)

Aktuelle Version vom 24. Januar 2011, 20:14 Uhr

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Badiou, Platon, Pferde und Wittgenstein

Die Idee des Pferdes setzt bestimmte Parameter voraus. Obwohl die Idee selbst nicht mitteilbar ist, können wir durch sprachlichen Austausch untereinander Parallelen zwischen den verschiedenen Vorstellungen feststellen und uns daran orientieren. Wenn ich mit anderen über Pferde rede, können wir uns vielleicht auf folgende Punkte einigen, die unbedingt notwendig sind, um ein Pferd als solches zu „erkennen“:

wir brauchen Nüstern, einen bestimmten Körperbau, einen Schweif (um es zB von einem Esel zu unterscheiden), eine Reihe von Farben, die möglich sind (zB braun, aber nicht blau).

Je mehr wir uns über die Merkmale eines Pferdes einig werden, desto mehr Merkmale hat auch unsere Definition vom Begriff „Pferd“. Es treten trotzdem zwei Probleme auf:

Erstens: wenn unsere Definition soweit ausreichend ist, dass wir das weiße Pferd auf der Koppel als solches erkennen (dh: das alle an der Definition beteiligten sagen: „Das ist ein weißes Pferd“), erkennen wir dasselbe Pferd auch wieder, wenn der Besitzer es für ein Turnier blau angemalt hat. „Blau“ ist eigentlich nicht in der Definition des Begriffs „Pferd“ enthalten, aber wir erkennen es trotzdem. Das bedeutet, dass wir Begriffe auch dann deuten können, wenn unsere Definition davon etwas grundsätzlich entgegen Gesetztes bietet.

Zweitens: Egal wie detailliert wir den Begriff „Pferd“ festlegen, es kommt trotzdem zu Fällen, wo unsere Definition nicht mehr anwendbar ist. Das Parahippus wäre genau so ein Fall: obwohl es grundsätzlich die obige Definition erfüllt, wird es nicht als „Pferd“ identifiziert. Es ist etwas pferdeähnliches, es kommt an den Begriff „Pferd“ nah heran, aber es ist eben doch kein Pferd.

Wittgenstein behandelt dieses Problem in seinen „Philosophischen Untersuchungen“: seiner Meinung nach kommt es durch Sprachgebrauch zu einer erlernten Bedeutung eines Wortes : „Warum kann ich das Pferd auf der Koppel als „weiß“ identifizieren?“ – „Weil ich in der deutschen Sprache den Gebrauch des Wortes gelernt habe.“ Selbst wenn zwei Menschen, von denen der eine die Farbe des Pferdes subjektiv anders wahrnimmt (etwa braun) würde er immer noch mit „weiß“ antworten, fragte man ihn nach der Farbe des Pferdes. Die Regel der Farbe Weiß lernen wir an verschiedenen Beispielen: die Wände in der Wohnung, Milch, Wolken. Alle diese Dinge haben die Eigenschaft „weiß“ zu sein. Aber egal wie dicht eine Definition geschaffen wird, es gibt trotzdem Fälle, für die sie nicht ausreichend ist; das Parahippus ist nun mal kein Pferd. Wittgensteins Lösungsansatz sieht vor, dass wir aus den verschiedenen Möglichkeiten, die die Regel (hier z.B.: „weiß ist…“) bietet, trotzdem keine Wahlmöglichkeiten entstehen: „Wir folgen der Regel blind“ (PU 219). Sein Fazit ist, dass die Philosophie Sprache nur beschreiben kann.

Irrelevanz der Vorstellung?

PU 293: "Wenn ich von mir selbst sage, ich wisse nur vom eigenen Fall, was das Wort »Schmerz« bedeutet, - muß ich das nicht auch von den Andern sagen? Und wie kann ich denn den einen Fall in so unverantwortlicher Weise verallgemeinern? Nun, Jeder sagt es mir von sich, er wisse nur von sich selbst, was Schmerzen seien! - Angenommen, es hätte Jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir »Käfer« nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Andern schaun; und jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. - Da könnte es ja sein, das Jeder ein anderes Ding in seiner Schachtel hätte. Ja, man könnte sich vorstellen, daß sich ein solches Ding fortwährend veränderte. - Aber wenn nun das Wort »Käfer« dieser Leute doch einen Gebrauch hätte? - So wäre er nicht der der Bezeichnung eines Dings. Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel; auch nicht einmal als ein Etwas: denn die Schachtel könnte auch leer sein. - Nein, durch dieses Ding in der Schachtel kann >gekürzt werden<; es hebt sich weg, was immer es ist. Das heißt: Wenn man die Grammatik des Ausdrucks der Empfindung nach dem Muster von >Gegenstand und Bezeichnung< konstruiert, dann fällt der Gegenstand als irrelevant aus der Betrachtung heraus."


So kann ich auch den Ausgangspunkt einer Vorstellung des Pferdes wegkürzen. Sie ist irrelevant. Ich kann aus diesem Grund auch keine allgemeingültige Definition von "Pferd" geben. Natürlich kann ich in einem sehr kleinen abgegrenztem Rahmen versuchen die Verwendungsregeln in diesem Kontext festzusetzen und eine Definition von "Pferd" z.B. im Rahmen der Biologie anbieten. Das wäre aber nur eine Beschreibung der Verwendung des Wortes im Sprachspiel der Biologie (und vielleicht auch dort nicht vollständig) über ein weiteres Sprachspiel. Ein Metasprachspiel wenn man so will. Es ist nicht das Fassen einer Idee des Pferdes.--Yadseut 22:20, 23. Jan. 2011 (UTC)

Wenn ich nun meine Vorstellung von Pferd wegkürze, welche Aussage kann ich noch treffen, wenn ich mit jemand anderen über ein Pferd rede? Es gibt dann nichts mehr, worauf ich die Wahrnehmungen, wenn ich zur Koppel blicke, projizieren kann. Das ist ein Unterschied zum Käfer-Beispiel: Der Käfer ist der intersubjektiven Wahrnehmung völlig entzogen und nur intrasubjektiv zugänglich, das Pferd nicht.

Der einfachste Einwand darauf ist der, zu Behaupten, dass ich ja nie wissen kann ob die Sinneswahrnehmungen der anderen wie meine sind. Woher soll ich wissen, dass meiner Wahrnehmung des Pferdes auch die der Anderen ist? Ich habe keinen Zugang zur Wahrnehmung des Pferdes anderer Menschen. Mir fehlt ein wirklicher Grund um anzunehmen, dass das Pferd der "intersubjektiven Wahrnehmung" nicht entzogen ist. Ich kann nur beobachten wie andere über etwas sprechen und auf etwas reagieren, das ich als diesen Gegenstand "Pferd" wahrnehme (oder mit dem ich es verbinde). Beim Käfer gilt allerdings genau das gleiche. Man stelle sich vor: 1 Schachtel und jeder sieht darin etwas anderes (oder auch gar nichts), aber alle nennen es »Käfer«. 1 Koppel und jeder sieht dort etwas anderes (oder gar nichts), aber alle nennen es »Pferd«. Wie kann ich dann noch über ein Pferd reden? - Indem ich den Begriff gebrauche. Der begriffliche Gehalt ist nicht der (ein) Gegenstand, sondern die Rolle des Begriffs im Sprachspiel. --Yadseut 20:14, 24. Jan. 2011 (UTC)


"Da steht doch", würden wir im ordinären Leben sagen, "ein Pferd", und das so meinen dass da ein Etwas steht, das ich so-und-so nenne und unmittelbar mit meinen (gelernten, sozialisierten, spontanen, was immer) Vorstellungen von so-und-so vergleiche. Wenn ich mit meinem Freund vor der Koppel stehe, können wir darüber reden, ob da ein Pony, ein Haflinger, ein Schimmel oder gar ein Esel oder Einhorn steht. Hier fällt der Gegenstand also nicht so wie bei dem Schmerzen- und Käfer-Beispiel heraus, wir haben im Alltag noch eine Bezugsfläche, die uns (so nehmen wir an) beiden zugänglich ist. Über dessen (Ein)Ordnung in (und dessen Konsequenzen für) unseren Begriffs- und Sinnzusammenhang können wir sprechen und Experimente durchführen. Damit ist noch nichts über die Allgmeingültigkeit eines Begriffs "Pferd" gesagt.

Die Irrelevanz von Vorstellungen kann ich daher für eine alltägliche Situation, die intersubjektiv zugänglich ist, nicht bestätigen. --Andyk 14:02, 24. Jan. 2011 (UTC)


"Er hat doch Schmerzen", würden wir auch im ordinären Leben sagen, wenn wir jemanden sehen der sich mit verzerrten Gesicht am Boden krümmt. Aber es gibt doch einen Unterschied, zwischen dem Schmerz und dem Pferd, der liegt aber, denke ich, nicht in der Vorstellung. Die Vorstellung kann man wegkürzen, aber den praktischen Bezug nicht. Ich kann mit dem Pferd etwas tun und genau dieses Tun birgt tatsächlich die Möglichkeit von Intersubjektivität. Ich habe keinen Zugang zur Vorstellung anderer Menschen, aber wenn wir uns z.B. gemeinsam mit einem Pferd fortbewegen, dann habe ich da durchaus einen gemeinsamen, praktischen Bezug. Das gibt es beim Schmerz so nicht. Insofern gebe ich dir natürlich Recht, dass der Gegenstand Pferd nicht herausfällt. Das heißt aber eben nicht, dass die Vorstellung von so-und-so nicht herausfällt. (Deshalb hab ich den Punkt auch Irrelevanz der Vorstellung und nicht Irrelevanz des Gegenstands genannt, obwohl das im Käferbeispiel ineinanderfällt.) Klar muss ich das Wahrgenommene irgendwie identifizieren, aber das geschieht nicht mit dem Vergleich zu einer Vorstellung. Wenn man sich Wittgensteins Überlegungen zu Mustern (einige gibt es hier) ansieht, so handelt es sich dabei nicht um Vorstellungen. Gerade in PU73 betont Wittgenstein das, wenn er schreibt: "[...]Man ist nun geneigt, den Vergleich auszudehnen: Die Erklärung verstanden haben, heißt, einen Begriff des Erklärten im Geiste besitzen, und d.i. ein Muster, oder Bild [...]" (meine Hervorhebung). Man ist geneigt so zu denken: Da wäre eine Vorstellung der Einzelnen und die würden sie mit dem Wahrgenommenen vergleichen. Fragt man nach der Gestalt des Musters, steht man aber vor Problemen. Man darf sich das Muster eben nicht als Vorstellung denken, sondern muss es als Begriff in seiner Rolle im Sprachspiel fassen. --Yadseut 20:14, 24. Jan. 2011 (UTC)