Benutzer:PW/Zahlenfolge: Unterschied zwischen den Versionen

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: Ich möchte hier auch noch gern eine Bemerkung anschließen. Ich weiß nicht, ob man bei der rekursiven und der Funktionsdarstellung wirklich von verschiedenen ''Formen'' im strengen Sinn sprechen sollte. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass beide Darstellungen auf die selbe Form rekurrieren, aber halt (auf einer anderen Ebene) die Form der Darstellung eine jeweils andere ist. Der Sache nach bleibt es aber die selbe Form – denn würden wir nicht sagen, dass sich die Darstellungen auf das selbe beziehen (was ich als eigentliche Form bezeichnen möchte), hätten sie ja auch nichts Gemeinsames mehr und würden beziehungslos auseinander fallen. Deswegen sollten wir vielleicht die notationelle Darstellung einer Form von der Form selber als dem, worauf sich die Darstellung bezieht, begrifflich trennen. Aber es ließe sich auch eine – nach diesem Sprachgebrauch – wirklich andere Form finden (sogar unendlich viele),  sagen wir zum Beispiel die Folge (2n + 2 + [http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fklammer floor(n/8)]) (floor ist die Abrundungsfunktion): Bei dieser Folge wären die angegebenen Folgenglieder zwar noch gleich, aber das nächste Glied wäre dann 19 (und nicht 18 wie bei 2n+2). Die Bemerkung soll keine bloß mathematische Spitzfindigkeit sein, sondern sie verdeutlicht auch das philosophische Problem, das man sich mit solchen Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten einkauft, nämlich dass die allgemeine Form nicht ohne Weiteres aus den Einzelbeispielen rekonstruiert werden kann. Und: Nur weil man ein passendes Erklärungsmuster für eine Reihe von Phänomen gefunden hat, muss dieses Muster nicht zwangsweise das begründende sein.--[[Benutzer:Realgeizt|Realgeizt]] 01:01, 17. Dez. 2010 (UTC)
 
: Ich möchte hier auch noch gern eine Bemerkung anschließen. Ich weiß nicht, ob man bei der rekursiven und der Funktionsdarstellung wirklich von verschiedenen ''Formen'' im strengen Sinn sprechen sollte. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass beide Darstellungen auf die selbe Form rekurrieren, aber halt (auf einer anderen Ebene) die Form der Darstellung eine jeweils andere ist. Der Sache nach bleibt es aber die selbe Form – denn würden wir nicht sagen, dass sich die Darstellungen auf das selbe beziehen (was ich als eigentliche Form bezeichnen möchte), hätten sie ja auch nichts Gemeinsames mehr und würden beziehungslos auseinander fallen. Deswegen sollten wir vielleicht die notationelle Darstellung einer Form von der Form selber als dem, worauf sich die Darstellung bezieht, begrifflich trennen. Aber es ließe sich auch eine – nach diesem Sprachgebrauch – wirklich andere Form finden (sogar unendlich viele),  sagen wir zum Beispiel die Folge (2n + 2 + [http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fklammer floor(n/8)]) (floor ist die Abrundungsfunktion): Bei dieser Folge wären die angegebenen Folgenglieder zwar noch gleich, aber das nächste Glied wäre dann 19 (und nicht 18 wie bei 2n+2). Die Bemerkung soll keine bloß mathematische Spitzfindigkeit sein, sondern sie verdeutlicht auch das philosophische Problem, das man sich mit solchen Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten einkauft, nämlich dass die allgemeine Form nicht ohne Weiteres aus den Einzelbeispielen rekonstruiert werden kann. Und: Nur weil man ein passendes Erklärungsmuster für eine Reihe von Phänomen gefunden hat, muss dieses Muster nicht zwangsweise das begründende sein.--[[Benutzer:Realgeizt|Realgeizt]] 01:01, 17. Dez. 2010 (UTC)
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:: Ich habe mich jetzt gefragt, warum du das, was von 2n+2 bzw. n+2 dargestellt wird, Form nennen möchtest. Natürlich kann man das machen: statt "Dargestelltem" sage ich "Form" und statt "verschiedenen Darstellenden" sehe ich "verschiedene Formen der Darstellung". 
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:: Diese neue Terminologie bringt aber nicht neues, wenn von dem Objekt 2,4,6,8,10,12,14,16 die Rede ist. Und da sind die beiden Darstellungen n+2 und 2n+2 so verschieden, wie es nur möglich ist:
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:: Angenommen wir geben jemanden auf einer Tafel folgende Zeilen vor, und er soll "Formen dahinter" finden. Diese Formen schreibt er rechts daneben, getrennt durch ;
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:: 0 1 2 3 4 ; n
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:: 0 2 4 6 8 ; 2n
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:: 0 3 6 9 12 ; 3n
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:: 0 4 8 12 16; 4n
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:: 0 5 10 15 20; n+5
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:: Dann werden wir sagen, dass er in der fünften Zeile einen Fehler gemacht hat, weil es vor dem Hintergrund der Struktur der ersten vier Lösungen unverständlich ist, dass in der fünften Zeile auf einmal die Darstellung der Lösung geändert wird. Wir sagen: in der fünften Zeile steht eine falsche Lösung, also eine falsche Form. Wie sollen sich denn Formen desselben Objekts noch mehr unterscheiden als dadurch, dass wenn man eine Form erwartet und die andere serviert bekommt, sie möglicherweise für falsch hält? Dass sie sich nicht dadurch unterscheiden können, dass sie Formen desselben Objekts sind, ist ja klar.
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:: Insofern würde ich sagen, dass sich die Darstellungen 2n+2 und 2n+2+[n/8] viel ähnlicher sind. Man kann sie nach dem selben Muster evaluieren (bei 1<=n<=7) um dasselbe Objekt "2,4,6,8,10,12,14,16" zu bekommen. Mit n+2 muss man dagegen ganz anders umgehen, damit man "2,4,6,8,10,12,14,16" bekommt. Man muss rekursiv einsetzen.
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:: Warum für dich 2n+2+[n/8] eine "wirklich andere Form" ist, wird nur erklärlich, wenn man annimmt, dass mit "2,4,6,8,10,12,14,16" nicht die ersten 8 geraden natürlichen Zahlen in ihrer natürlichen Ordnung mit Beistrichen dazwischen gemeint sind, sondern: die geraden natürlichen Zahlen schlechthin. Dann unterscheiden sich die Darstellungen 2n+2 und 2n+2+[n/8]. Aber die Voraussetzung für diesen Unterschied ist erst dadurch gegeben, dass (überschwänglich) interpretiert wird, dass mit "2,4,6,8,10,12,14,16" die geraden natürlichen Zahlen gemeint sind und gerade eben nicht die endliche Zeichenkette. Und diese Interpretation führt dann auch zu der philosophischen Schwierigkeit der Verallgemeinerungen und der Tatsache, dass Mathematiker bei Intelligenztests, wenn es um "die richtige" Fortsetzung von Zahlenfolgen geht, furchtbar  schlecht sind, weil ihnen sofort überabzählbar viele sinnvolle Fortsetzungen einfallen (für n gegebene Zahlen setze ein Polynom vom Grad n+1 an). 
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:: Zusammenfassend: Wenn man sich auf "2,4,6,8,10,12,14,16" als Zeichenkette beschränkt, dann wird die Terminologie einfacher und das Problem der Verallgemeinerung verschwindet. Was aber als philosophisches Problem interessant bleibt ist, dass 2n+2 und n+2 wirklich zwei verschiedene Darstellungen sind in dem Sinn, dass es verschiedene Tätigkeit sind, 2n+2 geschlossen und n+2 rekursiv zu evaluieren. --[[Benutzer:PW|PW]] 12:26, 17. Dez. 2010 (UTC)
  
 
:"Form der Darstellung" und "Form". Das ist ein schönes Beispiel für eine Problemstellung, in der sich die Plausibilität platonisierender Gedanken zeigen lässt. Wir haben - wie soll man das sagen - eine Vorstellung, eine Idee, einen Begriff von "geraden Zahlen" und gehen davon aus, dass man diese Vorgabe auch ''notieren'' kann. Aber damit sind wir im Bereich der Materialität. Unversehens müssen wir zwischen verschiedenen ''Formen'' der Darstellung ''der'' Form unterscheiden. Und zwar präzise deshalb, weil sonst etwas auseinanderfallen würde, was wir nicht auseinanderfallen lassen wollen. Wenn ich eine Prüfungsfrage stelle ("Was ist ein feature freeze?)" will ich nicht eine einzige wortidentische "Antwort", sondern einen Ausdruck, der den Sinn "wiedergibt".  
 
:"Form der Darstellung" und "Form". Das ist ein schönes Beispiel für eine Problemstellung, in der sich die Plausibilität platonisierender Gedanken zeigen lässt. Wir haben - wie soll man das sagen - eine Vorstellung, eine Idee, einen Begriff von "geraden Zahlen" und gehen davon aus, dass man diese Vorgabe auch ''notieren'' kann. Aber damit sind wir im Bereich der Materialität. Unversehens müssen wir zwischen verschiedenen ''Formen'' der Darstellung ''der'' Form unterscheiden. Und zwar präzise deshalb, weil sonst etwas auseinanderfallen würde, was wir nicht auseinanderfallen lassen wollen. Wenn ich eine Prüfungsfrage stelle ("Was ist ein feature freeze?)" will ich nicht eine einzige wortidentische "Antwort", sondern einen Ausdruck, der den Sinn "wiedergibt".  
  
 
:"Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten". Das ist ein weit verbreiteter Zweck der Verallgemeinerung und daraus ergibt sich präzise das Formproblem. Wittgenstein diskutiert das unter dem Titel "Regelfolgen". S. Kripke hat ein schönes Buch darüber geschrieben. --[[Benutzer:Anna|anna]] 06:58, 17. Dez. 2010 (UTC)
 
:"Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten". Das ist ein weit verbreiteter Zweck der Verallgemeinerung und daraus ergibt sich präzise das Formproblem. Wittgenstein diskutiert das unter dem Titel "Regelfolgen". S. Kripke hat ein schönes Buch darüber geschrieben. --[[Benutzer:Anna|anna]] 06:58, 17. Dez. 2010 (UTC)

Version vom 17. Dezember 2010, 12:26 Uhr

Hier eine Zeichenkette: 2,4,6,8,10,12,14,16. Gibt es Gemeinsamkeiten? Was fällt Dir auf? ==> "2n+2". Das ist "die Form dahinter".

Ich habe gerade ohne lang nachzudenken (gewissermaßen instinktiv) die Formel von "n+2" auf "2n+2" umgeschrieben, weil ich gedacht habe, einen Tippfehler gefunden zu haben. "2n+2" wäre eine geschlossene Darstellung der Folge. Aber "n+2" is natürlich genauso eine "Form dahinter", eben eine rekursive Definition dieser Folge. Das zeigt aber, dass der bestimmte Artikel "die" vor "Form dahinter" gewagt ist. --PW 06:38, 3. Dez. 2010 (UTC)
Ich möchte hier auch noch gern eine Bemerkung anschließen. Ich weiß nicht, ob man bei der rekursiven und der Funktionsdarstellung wirklich von verschiedenen Formen im strengen Sinn sprechen sollte. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass beide Darstellungen auf die selbe Form rekurrieren, aber halt (auf einer anderen Ebene) die Form der Darstellung eine jeweils andere ist. Der Sache nach bleibt es aber die selbe Form – denn würden wir nicht sagen, dass sich die Darstellungen auf das selbe beziehen (was ich als eigentliche Form bezeichnen möchte), hätten sie ja auch nichts Gemeinsames mehr und würden beziehungslos auseinander fallen. Deswegen sollten wir vielleicht die notationelle Darstellung einer Form von der Form selber als dem, worauf sich die Darstellung bezieht, begrifflich trennen. Aber es ließe sich auch eine – nach diesem Sprachgebrauch – wirklich andere Form finden (sogar unendlich viele), sagen wir zum Beispiel die Folge (2n + 2 + floor(n/8)) (floor ist die Abrundungsfunktion): Bei dieser Folge wären die angegebenen Folgenglieder zwar noch gleich, aber das nächste Glied wäre dann 19 (und nicht 18 wie bei 2n+2). Die Bemerkung soll keine bloß mathematische Spitzfindigkeit sein, sondern sie verdeutlicht auch das philosophische Problem, das man sich mit solchen Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten einkauft, nämlich dass die allgemeine Form nicht ohne Weiteres aus den Einzelbeispielen rekonstruiert werden kann. Und: Nur weil man ein passendes Erklärungsmuster für eine Reihe von Phänomen gefunden hat, muss dieses Muster nicht zwangsweise das begründende sein.--Realgeizt 01:01, 17. Dez. 2010 (UTC)
Ich habe mich jetzt gefragt, warum du das, was von 2n+2 bzw. n+2 dargestellt wird, Form nennen möchtest. Natürlich kann man das machen: statt "Dargestelltem" sage ich "Form" und statt "verschiedenen Darstellenden" sehe ich "verschiedene Formen der Darstellung".
Diese neue Terminologie bringt aber nicht neues, wenn von dem Objekt 2,4,6,8,10,12,14,16 die Rede ist. Und da sind die beiden Darstellungen n+2 und 2n+2 so verschieden, wie es nur möglich ist:
Angenommen wir geben jemanden auf einer Tafel folgende Zeilen vor, und er soll "Formen dahinter" finden. Diese Formen schreibt er rechts daneben, getrennt durch ;
0 1 2 3 4 ; n
0 2 4 6 8 ; 2n
0 3 6 9 12 ; 3n
0 4 8 12 16; 4n
0 5 10 15 20; n+5
Dann werden wir sagen, dass er in der fünften Zeile einen Fehler gemacht hat, weil es vor dem Hintergrund der Struktur der ersten vier Lösungen unverständlich ist, dass in der fünften Zeile auf einmal die Darstellung der Lösung geändert wird. Wir sagen: in der fünften Zeile steht eine falsche Lösung, also eine falsche Form. Wie sollen sich denn Formen desselben Objekts noch mehr unterscheiden als dadurch, dass wenn man eine Form erwartet und die andere serviert bekommt, sie möglicherweise für falsch hält? Dass sie sich nicht dadurch unterscheiden können, dass sie Formen desselben Objekts sind, ist ja klar.
Insofern würde ich sagen, dass sich die Darstellungen 2n+2 und 2n+2+[n/8] viel ähnlicher sind. Man kann sie nach dem selben Muster evaluieren (bei 1<=n<=7) um dasselbe Objekt "2,4,6,8,10,12,14,16" zu bekommen. Mit n+2 muss man dagegen ganz anders umgehen, damit man "2,4,6,8,10,12,14,16" bekommt. Man muss rekursiv einsetzen.
Warum für dich 2n+2+[n/8] eine "wirklich andere Form" ist, wird nur erklärlich, wenn man annimmt, dass mit "2,4,6,8,10,12,14,16" nicht die ersten 8 geraden natürlichen Zahlen in ihrer natürlichen Ordnung mit Beistrichen dazwischen gemeint sind, sondern: die geraden natürlichen Zahlen schlechthin. Dann unterscheiden sich die Darstellungen 2n+2 und 2n+2+[n/8]. Aber die Voraussetzung für diesen Unterschied ist erst dadurch gegeben, dass (überschwänglich) interpretiert wird, dass mit "2,4,6,8,10,12,14,16" die geraden natürlichen Zahlen gemeint sind und gerade eben nicht die endliche Zeichenkette. Und diese Interpretation führt dann auch zu der philosophischen Schwierigkeit der Verallgemeinerungen und der Tatsache, dass Mathematiker bei Intelligenztests, wenn es um "die richtige" Fortsetzung von Zahlenfolgen geht, furchtbar schlecht sind, weil ihnen sofort überabzählbar viele sinnvolle Fortsetzungen einfallen (für n gegebene Zahlen setze ein Polynom vom Grad n+1 an).
Zusammenfassend: Wenn man sich auf "2,4,6,8,10,12,14,16" als Zeichenkette beschränkt, dann wird die Terminologie einfacher und das Problem der Verallgemeinerung verschwindet. Was aber als philosophisches Problem interessant bleibt ist, dass 2n+2 und n+2 wirklich zwei verschiedene Darstellungen sind in dem Sinn, dass es verschiedene Tätigkeit sind, 2n+2 geschlossen und n+2 rekursiv zu evaluieren. --PW 12:26, 17. Dez. 2010 (UTC)
"Form der Darstellung" und "Form". Das ist ein schönes Beispiel für eine Problemstellung, in der sich die Plausibilität platonisierender Gedanken zeigen lässt. Wir haben - wie soll man das sagen - eine Vorstellung, eine Idee, einen Begriff von "geraden Zahlen" und gehen davon aus, dass man diese Vorgabe auch notieren kann. Aber damit sind wir im Bereich der Materialität. Unversehens müssen wir zwischen verschiedenen Formen der Darstellung der Form unterscheiden. Und zwar präzise deshalb, weil sonst etwas auseinanderfallen würde, was wir nicht auseinanderfallen lassen wollen. Wenn ich eine Prüfungsfrage stelle ("Was ist ein feature freeze?)" will ich nicht eine einzige wortidentische "Antwort", sondern einen Ausdruck, der den Sinn "wiedergibt".
"Verallgemeinerungen aufgrund begrenzter Daten". Das ist ein weit verbreiteter Zweck der Verallgemeinerung und daraus ergibt sich präzise das Formproblem. Wittgenstein diskutiert das unter dem Titel "Regelfolgen". S. Kripke hat ein schönes Buch darüber geschrieben. --anna 06:58, 17. Dez. 2010 (UTC)