Benutzer:C.P.W.

hier der stand der dinge; ist noch "roh" dh unvollständig und mit deftigen tippfehlern verfeinert

ja ich begrüße sie nach der verlängerten osterunterbrechung und freue mich dass sie den

ich beginne gleich mit einer anknüpfung womit ich aufgehört habe, nämlich, erinnern sie sich, an unsere überlegungen zur schrift bei platon im phaidros, die

das war einer der bildlichen indentifikationspunkte, aber ich habe es verwendet als illustration

diese spannung ergibt sich über zwei interpretationslinien und beobachtungslinien, die eine ist die, die ich von havelock kommend, dargestellt habe, relativ breit: dass die platonische ideenlehre, in sehr abgekürzter form zu sagen, eine antiverbalen eine anti mündlichen effekt hat, dass die art und weise wie platon hier die philosophie auffsetzt etwas damit zu tun hat, dass er reagiert auf eine mündliche tradition, die sich langsam darüber haben wir uns letztes mal auch geredet zu wandeln zu ergänzen beginnt mit schriftlichkeit und dass das was man mit texten machen kann und was zunehmend etwas wie in die kultur eingeflossen ist, dass das ein wesentlicher bestandteil für diese ideenlehre gewesen ist. aber darauf komme ich noch zurück - das ist die eine richtugn

die andere richtung ist, die ich ihnen das letze mal gezeigt habe ist dass derselbe platon von dem hier behauptet wird dass er hier mit seiner ideenlehre eine konsequenz der schriftlichkeit vollzieht zumindest in zwei sehr prominenten schriftäussereungen muss man dazu sagen die uns überliefert sind über die schrift da haben sie die paradoxie also in zwei zitaten die wir hier diskutieren können sich ausgesprochen skeptisch und ironisch über die signungen? der schrift ausspricht also der selbe platon von dem havelok sagt "er ist was er ist durch die schrift" hat eigentlich gar keine große wertschätzung über die schrift da habe geendet

erinnern sie sich an diese wudner schöne stelle im phaideros wo er sagt die niedergeschriebenen gedanken sind eigentlich sowas wie eine mischung wie kinder die ausgesetzt sind im wald damit sie hilflso und ohne schutz und gleichzeitig megärenartig? wenn man sie so aussetzt diese kinder dann haben sie vollkommen neue fähigkeiten und sozusagen gefahren ergeben sich von diesen ausgesetzten kindern weil die scheifen dann in der welt herum und gehen überall dorthin wo ma gor ned will dass sie hingehen und stiften dort möglicherweise ziemlich viel unruhe ich habe ihnen das durch diese etwas flapsige querbeziehung zum internet verdeutlicht um ihene zu sagen, dass wir noch immer in diesem problem sind, dass wir in dem moment in dem wir eine diskussion führen, die zb darüber geht "ist denn das verlässlich was wir finden, das steht irgendwo, aber kann man das auch ernst nehmen, haben wir heute noch und gerade wieder im internet eine situation die uns zurückerrinert an diese geschichte und zwar wenn ich das in der klammer dazusagen darf auf eine verstärkte art und weise als es noch 25 oder 30 jahren gewesen ist, muss sie sozusagen noch daraauf hinweisen, ich weiß nich wie lebendig das bei ihnen noch ist, .... mit vor 35 jahren kann ich in ruhe reden und vor 35 jahren war es so wenn sie nachrichten gekriegt haben dann in der zeitung oder im fernsehen um 1930 uhr. um 1930h hat ihnen ein staatlich beauftragter mehr oder weniger sprecher oder sprecherin hat ihnen staatlich beauftragt wie die jeweilige nachrichtelagen war. man kann sich ungefähr ausrechenen welchen drive, welchen drall, welche interessen und so etwas es gehabt hat, absichtliche!! nachrichtensendungen, und wenn sie das nicht ausreichend gefunden haben dann haben sie eine zeitung oder das radio natürlich, radio hat jede stunde nachrichten gehabt muss man dazu sagen, das war damals auch schon so.

und diese zeitungen aber also ganz allgemein die monopolisierenten staatsmedien und die zeitungen waren irgendwie absehbare faktoren in der informationslandschaft, da konnte auch etwas amal falsch laufen klarer weise und es war klar das der ganze allgemeine rahme innerhalb dessen berichtet worden auch nicht der sauberste und objektiv vertretbarste gewesen ist aber man konnte durch langjährige erfahrung in etwa ausrechnen was man abziehen und was man hinzutuen soll und man konnte sich den eigenen mix an nachrichten zusammenstellen und hatte eine vergleichseweise eine stabile informationsumgebung das ist das was ich sagen will und ich muss nicht viel dazu sagen dass das heute schlicht und einfach nicht mehr so ist und das ist der punkt wo die schriftlichkeit - wenn sie den titel der vorlehsung nehmen: "mse" - wo die schriftlichkeit, als es also .. die schriftlichkeit der zeitungen und der skritp und broadcasting war damals schon nicht schriftlich obwohl die nachrichten die redaktion der nachrichten sehr wohl schirftlich passiert ist aber diese form von schriftlichkeit kollabiert in einer art und weise wieder die durchaus in die oralität zurück geht in einer gewissen weise an zustände errinnert, die man in einer Verwirrung von vielen Stimmen - wenn eine menge aufgeregt herum läuft und jeder sagt irgendetwas, was er grad interessant findet, was er gesehen hat, wenn sie sich vorstellen ein verkehrsunfall oder irgendeine andere einschneidende geschichte und sie haben dort 500 leute die dort sind und sie fragen alle diese 500 leute und die sagen ihnen jeweils was verschiedenes was je nachdem was sie interessiert wo sie gestanden sind was die leute sagen wollen und was sie nicht sagen wollen und sie nehmen das alles auf und dann haben sie alle diese geschicthe und jede von diese personen hat einen block und sie sind jetzt mit der aufgabe betraut aus den 500 blocks die es da jetzt gibt herauszufinden, was für sie eine stabile informationsgrundlage oder sowas ist, also das war jetzt ein kleiner seitensprung im zusammenhang mit der frage: wie kontrollierbar und unabsehbar sind texte die sich verbreiten im internet und was ich damit andeuten wollte ist dass obowhl blogs wie schon genannt habe und letztlich natürlich auch videos die übers internet kommen weil die internettechnologie ist eine massiv schriftliche technologie - dh um die videos im interent sehen zu können brauchen sie programmiereung. das muss mit einem php-script einprogrammiert oder sonst irgendwas einprogrammiert werden, die kommen sonst nicht in iheren browser.

dh diese art von schriftlicher keit, die sie an der stelle haben, ist eine zumindest so eine desorientierung im vergleich zu der schriftlichkeit die wir hatten, und platon hat das schon angedeutet in dem besprochenen phaidros segment, und in einem zweiten text, den ich ihnen heute dann auch noch vorstellen möchte und das ist der sogenannte siebte brief. Es gibt briefe die platon geschriebn hat. und dabei ist eher umstritten ob er alle diese briefe wirklcih von platon selbst verfasst worden sind. der siebte brief ist aber etwas was in aller wahrscheinlichkeit von platon selber geschriebn worden ist und der siebte brief ist das zweite bekannte beispiel dafpr dass platon sich über die schrift verfahren sehr despektierlich?? äußert. das wird erste wichtige punkt sein von dem was ich heute bespreche.

dann habe ich zunächst amal mein kaptiel griechen abgeschlossen, und das nächste kapitel, wie sie ja wahrscheinlich ja gesehen haben, heisst dann die christen und mit dem werde ich heute beginnen und zu beginn des kapitels der christen werde ich auf das, was ich jetzt gerade gesagt habe, nochmal in einem kleinen schlaglicht auch auktualisiert eingehen und ihnen dann ein bisschen was zu präsentieren über die situation aus der zeit von vor 2000 jahren jetzt nicht im griechischen bereich sondern im nahen ost-bereiche, ->galliläa und was uns da noch immer erreicht und beschäftigt nämlich das auftreten christi. und sie werden sehen dass das etwas zu tun hat mit der ganzen medienfrage die wir hier diskturen.

gut

nochmal zurück zu dieser ideenfrage:

ideen ist ein wort. idea eidos die idee im greichischen kommt von ideen ist ein irreguläres verb und heist sehen?? und es ist damit also quasi also schon greifbar wenn man jetzt greifbar auch noch sagen kann um es mal mit einer netten triade von sinnlichkeit - wir reden von hören sehen und greifen - und ich habe iihnen jetz in der besprechung des verhältnisses von hören und sehen habe ich mich auf das greifen zurückgezogen gleich instinktiv man kann ned sagen es ist hörbar das ist interessant ich glaub das muss ich hier gleich wieder abbrechen diese überlegung. also es ist greifbar das im ideenkonzept das sehen drinnen ist und die oposition die wir behandeln ist eben die zwischen sehen und hören und die spezialität das werden wir heute noch genauer auseindander im quelle hören?? die spezialität des sehens ist dass man im sehen distinkt, distinkte wahrnehumgen hat, die separation gestatten, die einem zb gestatten diese art von rahmen zu machen ausschnitt vom rahmen von konturen das sehen geht nach aussen und strukturiert im äußeren bereich im raum bestimmte grenzen bestimmte kontraste. sie wenn sie mir zuhören wenn sie mir jetzt eine frage stellen erfüllen mit ihrer stimme den raum da ist als erstes mal nicht diese distinktheit es ist sogar völlig simpel: wenn ich sie sehe sehe ich einzelne figuren die hier stehen. wenn sie mich hören dann hören mich sozusagne alle leute gleichzeitig und dass was ich sage hat zwar einen in sich strukturierten Aufbau - hoff ich zumindest - allein schon dadurch, dass es nicht "Gebrabbel" ist sondern Worte, die sie hören können, aber die Fähigkeit mit diesen Worten umzugehen, diese Worte ganz einfach zu hören, diese Fähigkeit erlangen sie ohne das sie sich zb Gedanken darüber machen wie meine einzelnen Worte // also welche einzelnen Worte ich spreche.

Welche Aktionen, welche akustischen Aktionen ich mache, das ist eine Einheit der Redner und Hörer-Situation hier, die auf eine Art und Weise weniger segmentiert ist als das, was sozusagen im Sehen erschlossen wird. Und einer der Punkte an dem das sehr schön kommt - ich greif da auch voraus auf etwas was ich jetzt dann noch sagen werde ist: überlegen sie sich mal wie das mit der Stimme und insgesammt mit einer Lauterzeugung, mit einer akustischen. mit der Erzeugung von akustischen Phänomenen ist die haben die Besonderheit das sie erzeugt werden. Es gibt sozusagen einen akustischen Impuls und in dem Moment, in dem das nicht mehr erzeugt wird, ist der weg. Der ist weg. Den gibt es nicht mehr. Der ist auf ewig - abgesehen jetzt davon das wir es aufnehmen. Das übersehe ich natürlich nicht. Aber in einer klassischen und ersten Situation der menschlichen Sozialisation und so, sind alle dies Laute einmal gesprochen unwiederbringlich vergangen.

Die sind - und das ist, es ist natürlich auch so das es vor dem vor der Erfindung der Photographie auch für die visuelle Darstellung das nicht gegeben hat, also wir wissen nicht wie der Caesar ausgesehen hat, wir wissen nicht wie die Maria Theresia - nja das wiss ma schon jetzt von Bildern natürlich wie die ausgesehen hat, also das gibt es schon. Aber wir wissen nicht wie der Dschingis Khan ausgesehen hat und Caesar gibt es auch nicht, na? .....Aber das hilft mir natürlich dann doppelt mit meiner Geschichte: wir wissen nicht wie der Caesar geredet hat, ja das geht nicht. Wir haben keine Ahnung, was für einen Slang der gesprochen hat. Wie seine Stimme gewesen ist. Das geht nicht. Und an der Stelle sehen sie es schon sehr deutlich dass Stimme etwas mit Körper und Einmaligkeit zu tun hat auf eine Art und Weise, wie weder das Sehen noch das Schreiben zu tun hat.

Die. diese Vorbemerkungen gelten jetzt dazu dass ich hinleiten will dazu dass wir zwar mithilfe von hören und mithilfe von sehen Kompetenz in der normalen Sprache entwickeln. Das war mein Beispiel das letztes Mal von der Art und Weise wie Kinder was lernen, wie Kinder den Umgang mit dem Wort, mit dem sichtbaren Sessel lernen. Das wir/ hier solange wir im Bereich des Hörens bleiben hier jeweils vergleichsweise abgeschlossene Events haben sozusange kleine Portionen von Erfahrung in denen das was man sieht, das was man hört, das was man tut, zusammenpassen in eine Art und Weise - ich hab das das letzte Mal nicht gesagt aber ich füge es hier hinzu als Erläuterung von dem, als eine zusätzliche Erläuterung worum es da geht, Es gibt einen Philosophen des zwanzigsten Jahrhunderts der diese Mikroevents, diese Episoden, von denen man da reden könnte, sehr eindrucksvoll beschrieben hat und der diese Mikroepisoden zur Grundlagen seiner ganzen Philosophie gemacht hat und das ist Martin Heidegger in: "sein und zeit"?? der eine Auffassung der Welt entwickelt hat, die so aussieht, das er sagt: Menschen sind in der Welt und befinden sich in besorgenden Umgang (nennt er das), in besorgenden Umgang mit Dingen die, das ist ein bisschen artifiziell-philosophisch stilisiert und was er damit also/ aber anspricht ist das "praktische-sich-auskennen" mit Worten, mit Dingen, mit Ansichten indem wir uns in der Regel bewegen. Ich habe mir von Wittgenstein hier kommend diese Situation des Sprachlernens und der und des Kindes das sich in die Sprache "hineinsozialisiert" angesprochen. In einer "heideggerianischen" Redeweise könnte man sagen der alltägliche Umgang mit der Welt hat etwas so kontinuierlich verlaufendes ich habe den Sessel wenn ich stehe und mich darauf setze nicht als etwas was ich separiere sondern ich verwende ihn ganz einfach, indem ich mich hinsetze und wieder aufstehe und solche ähnlichen Sachen mache. Und der Grund warum ich den Heidegger an der Stelle zitiere ist, weil diese Form zu beginnen mit Philosophie von Heidegger ganz gezielt als eine Reaktion auf die plationische Tradition, die erkenntnistheoretische und platonische Tradition gedacht ist. Auf die platonische Tradition in der wir operieren mit solchen Fragen wie: "Aber was ist denn ein Sessel?". Die Frage: "Aber was ist denn ein Sessel?" traditionell geht auf mehr als das: "naja was fragst so blöd"-"da is ein Sessl, ja"; sondern geht darauf und da bin ich jetzt sozusagen hingekommen, kommt an der Stelle das man nicht nur einfach hier diese Art von Gerät kennt und weiß wie man damit umgeht, sondern plötzlich kommt man in Situationen - ich glaube ich habe ich ihnen das letze mal auch schon gezeigt hmm, kommt man plötzlich in Situationen, so ein bisschen zugespitzt, ich hätte pädagogisch vermittelnder eine Reihe von anderen ein bisschen weniger trickreichen Sesselbeispielen bringen können, aber ich mache diesen großen Sprung und sage ihnen: OK, glauben sie das ist das ein Sessel? Kann das ein Sessel sein? Und wenn das Sesseln sind, dann sagens ma doch, was ist das gemeinsame da drann, ja? Eine Sache kann ich ihnen Vorhersagen. Sie werden SChwierigkeiten habe das zu auf der Basis dieser Beispiele zu beschreiben und damit sind wir an dem Punkt den ich ihnen sozusagen durch mehrere Wendungen versucht habe klar zu machen, das die Frage: "Was ist denn jetzt eigenlich ein Sessel?" Entsteht in der visuellen Situation in der sie jetzt separieren können diese unterschiedlichen Events, diese unterschiedlichen Ansichten, und sich fragen: "was ist diesen unterschiedlichen Ansichten gemeinsam?".

Und wir werden im siebenten Brief von Platon sehen - kommen wir gleich hin -, dass genau diese Form von, er nennt es "paidäa" "den Aufstieg", den Aufstieg von der einfachen Konfrontation mit Sprachausdrücken und visuellen Eindrücken zu einer Fragestellung, die er den Sokrates formulieren lässt "ti" was, was ist, was ist etwas, zu dieser Fragestellung das das genau diese Bewegung die Bewegung der Ideenlehre ist und diese Bewegung zur Ideenlehre, das ist - wenn ich's voraus schicken darf - eine Spannung, die da drinnen ist, und die noch immer mit uns ist - quasi -, die hat nun einen den folgenden zweipoligen Charakter:

auf der einen Seite basiert sie das wir mit Worten nicht einfach so umgehen. Mit Worten und Bildern, das wir sagen können ja damit anfangen können, können wir nichts damit anfangen. Können wir nichts damit anfangen, dann lassen wir es bleiben. Und wenn wir was damit anfangen können dann gibt's ja kein Problem damit, weil dann wissen wir, was wir damit tun. Das/ Was? wir mit Worten nicht einfach so umgehen, sondern plötzlich vor einem Wort stehen, oder vor einem Bild stehen und uns Fragen: "was soll das jetzt eigentlich?","Wofür steht das jetzt?","Was steckt da dahinter?", weil wir vergleichen wollen. Es wäre ja denkbar - das ist ja der entscheidene Witz an der Geschichte - es wäre durchaus denkbar, wenn ich so beginne, wenn ich jemanden der keine Sessel kennt, der kennt zb nur solche Bälle, einer, in einer Zivilisation, da gibts nur dies Styropor-Bälle, wo man sich draufsetzt. Die heissen so "Knutschkissen" oder sowas.Von dieser Art - es gibt keine Sessel. Und dann gebe ich der, zeige ich der Person das Ding hier und dier wäre zum Beispiel überhaupt nicht interessiert und hätte keinen Anlass ob da was gleiches ist, ja? Das ist, das sind halt vier verschiedene Kunstobjekte, die miteinander kaum etwas zu tun haben. dh die Frage: "was haben die miteinander zu tun?" Sie merken, das ist der Basisbegriff, das ist die Basisfrage nach: "Was ist der Begriff, welcher der da dahinter ist?". Diese Frage entsteht durch den Vergleich und diesen Vergleich gibt es indem es diese distinkten Ansichten gibt. Und von daher ist die Schriftlichkeit und das Aufgezeichnete und diese Art von Verziehrung?? an der man anstößt, an der man, wegen der Schwierigkeit des Vergleiches anstößt, ist ein unersätzlicher Ansatzpunkt für die Frage nach dem was dahinter steckt, nach dem Wesen. Und zweitens aber - das ist die andere seite der Medaille - wird sich sehr schnell zeigen dass das wo man dahinkommt, der Begriff, was ein Sessel ist, das Wesen, wie immer, dass das gewonnen wird, und gewonnen werden muss über die Verwerfung dieser Form von Notation und diesem Eingang. Und das ist der entscheidende Punkt von dem, was ein platonischer Bildungsvorgang ist.

Der platonische Bildungsvorgang besteht darin, dass man ein einsteigen muss in eine Welt der Sinnlichkeit. In dieser Welt der sinnlichkeit aber nicht einfach zurecht kommt oder nicht zurecht kommt, sondern konfrontiert ist mit einer Frage, die von der Art ist: "Weißt du auch wovon du redest, wenn du von Sesseln redest?" - Beispiele habe ich jetzt genug gebracht - und in dem Moment in dem er sich einlässt auf das "weißt du jetzt wovon du redest" das ist dieselbe Frage, wie die, die sich für die Höhlenbewohnerinnen ergibt, wenn man ihnen die Frage vorstellt: "Ok. Du siehst da eine Person. Du siehst da jemanden vorübergehen. Weißt du was diese Person ist oder wird dir da nicht etwas vorgespielt? Du muss es hinterfragen!" In dem Moment in dem man sich einlässt gerät man in einen Bereich, der sich nicht in diesem sinnlich fixierten und eben auch schriftlichen Momenten ausdrücken lässt.

Genug der Einleitungen!

Ich komme zu dem Platonbrief: