Benutzer:Andyk/Wieviel Musze braucht der Mensch?

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Wieviel Muße braucht der Mensch

Aufzeichnung des Gesprächs

mit:

  • B: Arno Böhler
  • F: Matthias Flatscher (Moderator)
  • H: Herbert Hrachovec

Die Tondatei ist hier in der Audiothek untergebracht.



F: Der Anlass unseres heutigen Gesprächs ist eine Diskussion nach einer Tagung im September 2009 in Wien stattgefunden hat. Damals sind die Zugänge der Philosphie kontroversiell diskutiert worden. Wir haben uns vorgenommen, die Diskussion nicht auf sich beruhen zu lassen, sondern den Faden dort wieder aufzunehmen, wo er damals - für uns unbefriedigend - fallen gelassen wurde. Ich habe, um mich besser vorzubreiten, die beiden Protagonisten gebeten, mir einen Leitfaden für unser Gespräch zu geben. Beide haben einen ähnlichen Gestus mir gegenüber geäußert, nämlich dass sie sich darum gekümmert haben, mir Texte zu schicken. Arno Böhler hat einen Text über die Kultur der Mußen von ihm selbst geschickt. Herbert Hrachovec hat mir ein Manuskript einer Philosophie-Rundfunk-Sendung "Philosophie heute" zukommen lassen, wo das Fragen und Antworten der Philosophie näher expliziert worden ist. Jetzt möchte ich euch beide fragen - vielleicht dich Arno gleich am Anfang: Wie würdest du diesen Gestus einer Rückbesinnung, auch auf ein Gespräch das schon stattgefunden hat, bzw. eine Rückbewegung auf einen Text, den du schon beschrieben hast, mit dem Thema der heutigen Sendung "Müßiggang" zusammenbringen. Kurz vielleicht, dass du erklärst, was unter Muße verstanden werden kann bzw. wie dieses Gehen in die Muße zu verstehen ist.

B: Zunächst einmal: Wie bin ich zu diesem Thema gekommen? Ich habe ein Buch gelesen von Hans-Dieter Bahr: Zeit der Muße, Zeit der Musen. Dieses Buch beginnt mit der These, dass H.D. Bahr - selbst ein deutscher Philosoph - sehr gezögert hat als er eingeladen wurde, über das Thema Muße zu sprechen, weil das Thema verbunden ist mit einer bestimmten bürgerlichen Bildungsschicht bzw. mit klassisch antiker Philosophie, mit der man eine bestimmte Renaissance "Zurück zu den Griechen, zu den Schöngeistern" etc. verbindet. Und dann schreibt er, hat er doch zugesagt, bei dieser KOnfrerenz mitzumachen, weil ihm immer klarer wurde, dass der Begriffe Muße inzwischen ein Wort für das Unzeitgemäße im Sinne Nietzsches ist. Nämlich, dass in dem Begriff Muße eine Art von Zeit und Zeitlichkeit gedacht wird, der heute durch unsere Art, Zeit zu leben, radikal verdrängt wird. Und dass es eigentlich darum gehe, gegen diese Verdrängung anzukämpfen, weil hier etwas ins Out geboxt wird, das zumindest mal würdig wäre, wieder bedacht zu werden. Das fande ich einen höchst interessanten Ansatz, denn wir haben schon gesehen bei der Art und Weise, wie wir versucht haben, einen Termin zu vereinbaren, dass das nicht einfach war, weil die Zeit - so wie wir Zeit heute leben - durch und durch kalendriert ist. Das heißt, wir haben jeden Tag einen Termin nach dem anderen. Und es gibt eigentlich - in normalen Arbeitsverhältnissen, nicht in erzwungener Arbeitslosigkeit - keine oder sehr wenige Lücken innerhalb der Zeit. Ich glaube, gerade durch diese Auseinandersetzung mit Bahr und wie er das Thema wieder ins Spiel gebracht hat, dass der Begriff der Muße - wenn wir weggehen, ihn aus dem 19. Jahrhundert her zu deuten - eigentlich ein Begriff war, der versucht hat die Lücken der Zeit erfahrbar zu machen. In diesem Sinne ist das für mich eine bestimmte Zeiterfahrung, in der ein ganz bestimmter Zeitmodus für Menschen erfahrbar wird, der gleichzeitig mit einer bestimmten Erfahurng von Zufriedenheit (sage ich mal salopp) zusammenhängt. Das heißt, es gibt eine bestimmte Erfahrung von Zeitlichkeit, in der Zeit nicht nur verstellt und zugestellt ist, die auch mit einer bestimmten Erfahrung von Stimmung zusammenhängt. Wenn wir es aristotelisch verstehen wollen und um auf den klassischen Begriff der Muße zurückzukommen, hat Muße auch mit Entspanntheit zu tun. Gerade dieses Moment der Gelassenheit und der entspannten Erfahrung von Zeit ist heute etwas ,was wir sehr stark verdrängen. Das hat auch mit religiösen Erfahrungen zu tun, wo wir grundsätzlich die Vergangenheit als einen Schuldberg sehen, den wir abzutragen haben und die Zukunft als etwas verstehen, das wir als Sorge zu bewältigen haben. Damit verdrängen wir eine bestimmte Zeiterfahrung und schließen sie aus. Und dieser Ausschluss ist für mich das Unzeitgemäße.

H: Ich bin dir sehr dankbar, dass du die Situation lebendig wiedererschaffst, in der ich auch in der Diskussion, von der m. flatscher gesprochen hat, ein bisschen allergisch allergisch reagiert habe. Ich reagiere wieder allgerisch und sage: Was du gerade gesagt hast ist Philosophie der Wellness. Ich finde, dass das was du beschrieben hast, großartig im Konzept der Wellness zu fassen ist. Man hat eine Form des körperlich-geistig angereicherten, sich mit sich selbst im Einvernehmen befindenden Zustands, am Besten in einem Hotel mit zusätzlichen Serviceleistungen und an dieser Stelle, in kleinen Oasen und im Grünen (muss man nicht weiter beschreiben) sich seiner selber, seines Reichtums und seiner Zeit erfreut. Das ist eine Form der Philosophie, du hast es am Anfang gesagt, die von Aristoteles geprägt ist. Weil die Rede war von dem Manuskript der Sendung, das ich zur Verfügung gestellt habe. Da schien es mir interessant zu sein, dass das Manuskript der ersten Sendung einer Reihe im Südwestfunk gewesen ist (Philosophie heute) ein greifbares Bedürfnis adressiert: Der Südwestfunk muss ja ihre Sendungen so machen, dass sie auch Quoten schaffen. Wie beginnt also diese erste Sendung der Reihe "Philosophie heute"? Indem man Aristoteles zitiert und indem man sagt: Philoosphie hat immer mit der muße zu tun, mit dem großen Ganzen, mit den Fragen nach den Hintergründen. Nur wenn wir die Skole haben, können wir uns das leisten. Das ist eine Zelebrierung eines bestimmten luxuriösen Weltvehrältnisses, das sicher eine Form von attraktivität hat (wer will das leugnen?) und das mit Sicherheit eine der Formen von Distanz zum Allltagsablauf signalisiert, die in der Philosophie an dieser Stelle eine Rolle spielt. Es gibt andere: die Angst, die Exstase, die Freude. Es gibt verschiedene Arten, an dieser Stelle umzugehen. Und ums zu Ende zu bringen: Ich fand das auch sehr witzig, dass du auf die Geschichte mit unserer Terminfindung hingewiesen hast. Hier sitzen wir, preisen die Muße und haben einen Monat lang keinen Zeitpunkt gefunden, an dem wir hier gemeinsam sitzen können. Also unter welchen Umständen sprechen wir über die Muße? Wenn es eine Reflexion und eine Einstllung ist, die etwas mit unserem Leben zu tun hat (du warst in der Zwischenzeit in den USA), wie können wir diese Ideen, die du hast, in eine Beziehung setzen mit dem, was unsere Lebensrealität ist?

B: Ein paar Anmerkungen: Wellness ist natürlich ein schwieriger Begriff, weil wir die Inhalte mit Hotels und so zusammenbringen. Wenn wir ihn aus diesem Kontext rausnehmen würden, hätte ich nichts gegen den Begriff der Wellness. Weil es gibt eine bestimmte Art, dass die Menschen danach streben und zwar egal welcher Gesellschaftsschicht sie zugehören. Also Wellness oder Badness, dann bin ich auf der Seite einer bestimmten Form von Wellness und gegen eine bestimmte form von Badness, nämlich wenn man Badness versteht als: Ich stehe verkrümmt vor Schmerzen oder bin versklavt in Verhältnissen, die ich nicht ausstehen kann. Für mich gibt es dann einen Impuls zu sagen: Ich muss gegen die Formen kämpfen, um von ihnen rauszukommen. Wenn Wellness bedeutet: Ich stehe nicht arbeitslos vor der Tür, ich stehe nicht unter Schmerzen, ich stehe nicht unter Zwangsverhältnissen, die mir von außen aufoktroyiert werden, dann würde ich sagen, gibt es einen guten Grund, wie du richtig gesagt hast, dass die Leute Quoten schaffen mit diesem Begriff, weil es offensichtlich etwas allgemein Menschliches ist und nicht nur einer bestimmten geographie oder kultur oder einer bestimmten art von Sozieät angehört, sich gut und wohl und nicht schmerzhaft und gekrümmt zu fühlen.

H: Wenn ich nicht polemisch gewesen wäre hätte ich nicht Wellness gesagt sondern "gutes Leben" und hätte freundlicherweise gesagt: Muße ist ein Konzept des guten Lebens.

B: Genau.

H: Auf das werden wir uns ja einigen können weil das gute Leben ist auch ein bisschen mit einem Heiligenschein oder mit einem ehrfürchtigen Anstrich versehen aber da kann man sagen, das ist etwas wofür neutral Interesse besteht und gefunden werden kann. Die Themenstellung Muße und die Themenstellung Wellness sind für mich etwas, worin sie sich unterscheiden von dem Begriff des guten Lebens: Sie haben mit Lebenshilfe zu tun, nach meiner Einschätzung. Mein Protest gegen die Tendenz die du vertrittst ist, dass ich nicht glaube dass wir die Philosophie positionieren sollten als Hilfe zum Leben. Das gibt es immer wieder, ist auch in Ordnung, doch ich halte es für nicht verantwortbare Grundeinstellung akademischer Philosphie, sich hinzustellen und zu sagen: Ich, der ein Privileg in einer Denkattitüde hat, lehre euch jetzt therapeutisch, wie ihr mit eurem Körper (das höre ich dabei) mit eurer Zeit, mit eurem Selbstverständnis so umgeht, dass ihr ganze Menschen werdet. Das ist nicht die Aufgabe, die ich der Philosophie an der Stelle zuordne.

F: Ich möchte nur kurz intervenieren, weil du ja genau dieses Unzeitgemäße der Muße nachträglich unterstreichst, von dem Arno Böhler mit H-D. Bahr gesprochen hat. Nur ganz kurz, zu diesem aristotelischen Begriff. Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt ja Skole, entbunden zu sein von Pflichten und Aufgaben, dass man nicht in Terminen eingezwängt ist. Arno Böhler hat versucht, das mit den Lücken deutlich zu machen, die sich ergeben. Ein Zeitmodus, der etwas wie eine Frei-Zeit impliziert. Die Frage ist aber, ob diese Lücken so verstanden werden müssen wie wir heute Freizeit verstehen, also als eine Zeit wo wir nicht arbeiten müssen und das tun können was wir wollen. Oder auch in einer bestimmten Art der Nichtstun. Oder ob Muße - ich weiß nicht ob du dem etwas abgewinnen könntest - nicht als Moment des Sich-Sammeln-Könnens, also nicht Gelassenheit in dem Sinne dass man nichts tut oder locker durch die Gegend wandert, sondern ein Moment der Sammlung wo man sich mit etwas beschäftigen kann, nicht um zu, auch keine Hilfe ZUM Leben. Ich weiß nicht ob wirs Muße nennen müssen, aber die Frage ist, ob das Moment der Sammlung nicht eine Grundbedingung dafür ist, um Wissenschaft und Grundlagenforschung aber vor allem Philosophie betreiben zu können, also ob Philosophie nicht dieses Moment der Sammlung benötigt?

B: Es gibt hier immer eine seltsame Verschiebung in der Verwendung der Sprache zwischen uns beiden. Ich verwende das Wort Therapie nicht und auch nicht Lebenshilfe. Beides sind Wörter, gegen die ich genauso allergisch bin und die ich von meinem Mund so nie verwendne owürde. Das ist vielleicht, wo von mir ein Widerspruch kommt. Dass ich permanent das Gefühl habe, ich werde in eine Art Diskurs hineingezogen, gegen den ich mich genauso wehren würde wie du, wo ich also nichts dagegen sagen würde und mich eher nicht verstanden fühle oder ernst genommen werde in der Art und Weise wie ich spreche. Man kanns an einem zweiten Beispiel zeigen: Ich hab von Lücken gesprochen und du hast von Ganzheit gesprochen. Also für mich ist die Suche nach irgendeiner Art Ganzheit, genau das Gegenteil. Vom Versuch eines ganzheitlichen Lebens kriege ich Nässel-Ausschläge, wenn ich das höre. Daher habe ich Probleme mit den Worten, die auf mich zurückgeworfen werden. Ich habe gesprochen, dass es hier um eine bestimmte Erfahrung von Zeit geht (meiner Meinung nach auch in der Antike) und nicht um Wellness (das ist 19. und 20. Jahrhundert und das ist eine typische Art wie ich als Dekonstruktivist nicht mit Geschichte umgehen möchte, nämlich dass man einfach unsere Wellness-Konzept von Muße einfach zurückbindet ohne kritisch sich die eigene Tradition anzueignen und mehr oder wenig das Wellness-Konzept das wir haben im Muße-Konzept von Aristoteles wiederfindet. Das wäre für mich eine sehr unkritische Form mit Geschichte umzugehen, weil hier mehr oder weniger die Distanz, mit Geschichte umzugehen, nicht ernst genommen wird.

Wenn ich versuche, mich ernsthaft auf - und nicht einfach mit unseren Projektionslehren - das wäre für mich schlechte Philosophie, eine Art Projektionslehre - wenn ich einfach glaube: Ich weiß was die Griechen unter Muße verstanden haben, also ich muss nicht mehr denken, wenn ich mir den Begriff Muße anhöre, weil die können ja nicht viel mehr darunter verstanden haben, als wir heute darunter verstehen. Also das ist für mich eine sehr unkritische Weise - wenn ich kritisch sein darf - mit Geschichte umzugehen, die ich als Dekonstruktivist versuche zu verhindern. Muße wie ich sie verstehe - nach Aristoteles - hat sehr viel zu tun mit Epoché, mit Zurückhaltung, d.h. eine Bewegung des Sichzurücknehmens, gerade im Sinne des sich-wissens. Das ist eine unzeitgemäße Form des Philosphierens für unsere Zeit. Also nicht zu sagen: ich weiß, was Muße bedeutet. Sondern Muße ist für mich gerade auch - an dem Beispiel genommen - ernsthaft mich ins Fragen zu begeben indem ich genau jene Lücken in meinem eigenen Vorverständnis aufsuche, um mich genau in eine denkende Bewegung hineinzubringen.

Muße ist genau darum für die antike Philosophie so wichtig, weil es die Lücken des Wissens und die Lücken zum Beispiel in der Bestimmung von Begriffen findet. Darum ist die ursprüngliche Denkbewegung überhaupt in der griechischen Philosophie die, die ganz eng mit dem Fragen als dem alten Gestus des Philosophierens oder wenn mans nochmal traditionsgeschichtlich hernimmt, mit dem Staunen zu tun hat. Muße ist eine Bewegung. Das ist schön griechisch aus der Weise wie ich versuche, mich von innen den Griechen anzunähern und nicht von uns: dass die Griechen verstanden haben was wichtig ist für alle Wissenschaftlichkeit und gerade wenn sie Grundlagenforschung ist: nämlich einen Schritt zurück zu machen und zu sagen: Ok, jetzt weiß ich mal nichts. Es ist genau diese Bewegung der Entleerung, und sozusagen der entscheidende Schritt, der überhaupt erst das Betreten der Wissenschaft gegenüber Religion ist, dass genau dieser Schritt zurück gemacht wird und gesagt wird: OK, Muße. Gut ich hab das Wort doch jetzt beginne ich, es zu denken. Ich muss den Schritt zurück machen in eine Offenheit hinein. Das ist auch mit dem Wort Muße verwandt, weil ihre Bedeutung ganz viel mit dem Griechischen wort der theoria zu tun hat. Und das wort Theorie ist ja, wie wir alle wissen, ganz stark die Haltung des Zuschauers. Es ist ganz eine theatrale Haltung, das ist ein Forschungsgebiet von mir. Wir können lange reden über die ursprüngliche Bedeutung von Theorie. Es geht ganz stark um die Zuschauerposition, in der wir zurücktreten und von außen die Dinge betrachten, um in eine theoretische Grundeinstellung zu kommen.

Und genau dieser Schritt zurück in die Lücken, in das Nicht-Wissen, ist für mich die Geste der Muße, die darum den Raum des Philosophierens eröffnet, wenn wir übereinstimmen ,dass Philosophieren viel mit Fragen zu tun hat.


H: Darin stimmen wir überein aber im Rest praktisch gar nicht. Ich versuche es mal, sozusagen von außen. Ich glaube meine Schwierigkeiten beginnen schon mit der Geste es Unzeitgemäßen. Philosophie stellt sich hin und sagt: Die Nützlichkeit des Nutzlosen. Das ist jetzt nicht deine Formulierung, sondern Höffe. Ein Professor, der nachgewiesenerweise dutzende Seiten von Publikationen hat, der mit einer der großen Organisatioren und Einflüsse im deutschen Philosophie-Bereich ist, preist die Nützlichkeit des Nutzlosen. Das heißt, eine ganz bestimmte Geste, die ungefähr dem entspricht, dass du von H.D. Bahr beschrieben hast, nämlich: (1) Wir definieren erstens das was wir haben als nützlichkeitsorientiert, pragmatisch-orientiert, zu hektisch, "wir können doch alle gar nicht mehr wissen, worauf das hinausgeht". (2) Und dann praktizieren wir eine Wende, springen aus der Zeit raus, und sagen: Es ist doch erstens zuzugeben, dass das der Sprung nicht an der Zeit ist. Auf diese weise erregen wir Aufmerksamkeit und wollen für uns einen Effekt erzeugen, den die anderen Leute, die der Arbeit hinterherhetzen, nicht haben. Und an dem Moment, in dem wir das Werkel angehalten haben... es ist ein bisschen so wie Notbremse ziehen. Es ist ein bisschen so wie Straßenbahnfahren. Alle Leute fahren mit der Straßenbahn, denken nich daran. Immer nach vorne, immer weiter. Und dann kommt jemand und zieht die Notbremse. Glücklicherweise zieht er die Notbremse. Weil in der Notbremse gibt es eine Lücke in der Zeit. Und plötzlich kommen alle Leute drauf, dass sie eigentlich gar nicht wissen warum sie das tun was sie tun und dass sie eigentlich ihr Leben ändern könnten und dass es ein Wort der Griechen gibt, das in dieser weise ausgenützt werden kann. Das finde ich vergleichsweise absehbare und Jahrhunderte alte Strategien die mich nervös machen. Ich gebe zu, dass ich noch gar nicht ins Einzelne gekommen bin und melde mich gleich an, an einer stelle, nämlich mit der Lücke, noch etwas zu sagen, was inhaltlich auf das geht, was du sagst.

F: Ich wollte nur zurückfragen, Herbert: Wenn du jetzt sagst, dass du mit dem Unzeitgemäßen nicht umgehen kannst, bzw. das Innehalten und den Freiraum, bzw. den Ort der Sammlung, frei von Zwecken und Nutzabsichten, dass das für dich old fashion ist, etwas was nicht dem Gestus unseres Philosophierens entspricht: Wie verstehst du dich als Philosoph, um noch einmal klarer zu machen, warum du eben mit diesen - auch aus der tradition überlieferten begriffen bzw. haltungen, es geht ja hier auch um eine hexis - so wenig anfangen kannst und wie du dir das vorstellst, wie man sich als Philosoph heute verstehen kann.

H: Ich bin dankbar für die Frage, denn das ist Gelgenheit um ein bisschen einen gemeinsamen Punkt zu sagen. Bei der Vorbereitung habe ich mir gedacht: Womit ich mich einverstanden erklären könnte in dem Zusammenhang ist der Gruß der Philosophen soll sein: "Lass dir Zeit" von Wittgenstein. Das unterschreibe ich. Aber das ist nicht das, was ich - charikierend zugegebenermaßen - gesagt habe. Und dieses "Lass dir zeit" ist vielleicht etwas, was uns vereint und ich würde noch den einen schritt weiter gehen, habe ich mir vorher gedacht, und das so beschreiben, dass ich sage: Ich brauche zum Philosophieren ziemlich viel Rundum-Zeit. Das gehört auch zu meinem Verständnis dessen, was in der Philosophie passiert. Das muss zum Beispiel entstehen, das muss wachsen. Das kann man nicht abzapfen oder so etwas Ähnliches. Bestimmte Gedanken kommen nur, wenn man sie kommen lässt. Da sind wir uns vielleicht auch einig. insofern ist in der Philosophie ein geänderter Zeitmodus vielleicht angezeigt. Oder: Es ist ein Feature der Philosophie, das ich auch gut finde und praktiziere. Jedoch - und das ist jetzt mein zweiter Punkt: Diesen veränderten Umgang mit Zeit kann und muss man auch in einer Verkaufssituation über den Ladentisch oder in einem Gespräch im Vorübergehen im Café-Haus finden nämlich als etwas, was nicht der Philosophie besonders und unzeitgemäß ist sondern etwas was man zur Qualität des Lebens immer dazunehmen kann. Um jetzt eine Antwort zu geben auf das, was du fragst, und was in einer Weise meine Hektik mit dem Eben gesagten verbindet: Ich glaube erstens, dass es für die Philosophie wünschenswert und wichtig ist, sich einzuspannen und einspannen zu lassen zum Beispiel in Institutionstechnische und Wissensgesellschafliche Zusammenhänge, wie ich es mache an der Universität. Und dann glaube ich, dass ich , wenn ich da eingespannt bin, hin und wieder einen kleinen Kōan produzieren kann. Heute zum Beispiel habe ich es gemacht, vielleicht erzähle ich diese Geschichte: Das war eine Session mit Studienprogrammleiter und die sind über eine Person hergefallen, die eine unerwünschte neue initative und reglementierung der Universitätsleitung vorgestellt hat. Wir waren voll in Fahrt. Ich habe mich dann gemeldet und gesagt: Ich möchte darauf aufmerksam machen. Das ist so wie eine Stadt hungert und in dieser hungenden Stadt kommt eine Wagonladung von Lebensmitteln und das erzeugt den wirklichen Aufstand. Nicht dass man hungert sondern das Auftreten von einer kleinen Ladung von Lebensmitteln, die viel zu klein für alle anderen ist, regt nun plötzlich alles Andere auf. Und man hat gesehen: Das war unzeitgemäß, wenn dus haben willst. Und zwar unzeitgemäß in dem Sinn, dass es nicht im Duktus dessen gelegen ist, was da alles gewesen ist, doch ich würde nicht im Traum daran denken das mit dem Begriff von Muße zu beschreiben, das ist sozusagen eine Synkope. Vielleicht können wir uns darauf einigen: Ich bin durchaus für Synkopen. Synkopen sind eine alternative Art und Weise, mit Zeit umzugehen. Aber Synkopen sind nicht der sich selbst feiernde Ausnahmezustand aus einer schlecht gemachten busy Zeit.

F: Danke für die Ausführungen. Ich glaube, das konturiert jetzt einiges. Was mir jetzt weniger klar geworden ist, ist deine schroffe Grenze gegenüber Arno Böhler. Und zwar würde ich nicht sagen, dass Arno Böhler davon gesprochen hat, dass das nur für die Philosophie gilt. Die Philosophie - zugegebenermaßen - refklektiert darüber, was es heißt, eine Verzögerung der Zeit evozieren zu können, und wenn du jetzt sagt: Dass du für eine Synkope bist, also genau für das retardierende Moment, dann würdest du auf der einen Seite ganz stark den Ausführungen von Arno Böhler in die Hände spielen, der das ja auch - quasi nicht nur für die Philosophie, sondern für alle Wissensformen, in Anspruch genommen hat, also den bios theoretikos, wenn ich dich richtig verstanden habe.

B: Sehr viele dinge, die du da gesagt hast, würde ich sagen, will ich auch sagen. Wenn auch offensichtlich mit einer anderen Sprache. Aber sehr viele Dinge würde ich voll und ganz unterschreiben. Nämlich, wir haben jetzt - oder ich habe, muss ich zugeben, begonnen mit klassischen konzepten. Für mich ist auch wichtig, dass ich nicht nur einer bestimmten Tradition anhänge, nämlich in der klassischen konzeption von aristoteles, wo Muße ein sehr elitärer Begriff für eine kleine Gruppe von Aristokraten ist, die von sehr viel freigeschaufelt waren, für das andere rennen und schuften mussten.

Das nächste was ich mit dem Wort Unzeitgemäß verbinden würde ist, dass hier eine Zeit gedacht wird, die nicht einfach zurück geht in die Vergangenheit um die nostalgisch wieder in die Gegenwart rufen zu wollen, sondern mit dem von Nietzsche meiner Meinung nach immer noch wunderbaren Konzept des Unzeitgemäßen meint er auch einen sehr kritischen Begriff. Unzeitgemäß ist immer auch gegen eine bestimmte Zeit gedacht und auch gegen die griechische Konzeption von Muße, nämlich, ich hab das auch schon in Zeitungsartikeln plädiert - übrigens auch mit Armin Thurnher vom Falter, dass wir eine Aristokratisierung der Demokratie brauchen oder eine Demokratisierung des Begriffs Muße. Damit meine ich natürlich nicht, dass wieder eine Art von Aristokratie im klassischen Sinne eingebaut wird, sondern dass genau diese Konzeptionen demokratisiert werden, dass es nämlich nicht geht, dass hier eine kleine Elite an bestimmten exklusiven Orten die Freiheit eingeräumt bekommen, Muße zu üben, sondern mit Demokratisierung des Begriffs Muße denke ich, dass das was hier zum Teil sehr richtig und wichtig gewollt wurde, aber sehr elitär für eine sehr kleine Gesellschaftsschicht ausgespart wurde, eigentlich eine Konzeption sein sollte, die allgemein zugänglich gemacht werden soll. Das meine ich mit Demokratisierung des Begriffs Muße. Das zweite ist, dass der Begriff Muße damit auch nicht einfach - wie im aristotelischen Sinne - auf einen bestimmten Arbeitstypus von Mensch, nämlich den Philosophen, gedacht wird, sondern ganz in deinem Sinne als die Möglichkeit, Zeit zu leben, die sich im Prinzip überall ergeben könnte. Daher sind für mich zwei Namen ganz wichtig. Friedrich Nietzsche und Jaques Derrida in der Konzeption von Muße, wie ich sie verstehe. Nämlich einerseits, dass Nietzsche in der Götzendämmerung und zwar gerade in Bezug auf das Bildungswesen sagt: Was heißt für ihn eigentlich Bildung? Und dann sagt er: Sehen lernen, denken lernen, schreiben lernen. Wie ich es verstehe, heißt Bildung wesenhaft auf einen Impuls nicht sofort zu reagieren. Dieses Nicht-Sofort, ich versuche jetzt ein bisschen auf deine Synkope einzugehen, kann man auch ein bisschen bilden. Das würde ich unter musischer Bildung verstehen. Dass die Leute lernen, quer zu denken. Bei Nietzsche geht es bis zu einer gewissen physiologischen Angewöhnung hinein: Einfach nicht linear-sterotype Muster zu folgen, sondern eine bestimmte Fähigkeit entwickeln, und zwar sei es in einer Sitzung, überraschende, nicht einfach erwartete Impulse setzen zu können. Da gibt es sicher unterschiedliche Begabungen. Menschen, die das mehr oder weniger haben. Doch ich glaube, es ist bis zu einem bestimmten Grade bildungsmäßig möglich, diese Kreativität und dieses Querdenken als ein Moment von Bildung ernst- und wahrzunehmen. Meiner Meinung nach ist das eine sehr kritische Form von Bildung: Gerade dieses überraschende Eingehen-können auf einen Gedanken, der mir kommt in einer Situation und den ich vielleicht nicht nur strategisch vorgeplant habe, kann ich bilden und dann auch den Mut haben, diesen Impuls zu folgen und etwas zu sagen, was vielleicht nicht brav linear z.B. den Gepflogenheiten einer Sitzung entspricht. Ich glaube, dass daher der Begriff der Muße ganz klassisch nicht so schlecht wäre (man kann natürlich auch einen anderen dafür verwenden) weil Muße mit der Freisetzung von Kreativität zusammenhängt. Wenn Kreativität genau die Fähigkeit ist, nicht einfach nur geplanten Stereotypen zu folgen, ist das ein absolut wichtiges Moment, das sowohl im Alltag als auch für Bildung gerade nicht nur ein Wort ist für die Künstler, die dann von Berufs wegen die Kreativen sind, sondern Kreativität als etwas, was genau im Sinne dieses demokratisierten Begriffs von Muße, etwas ist, in dessen Bildung eigentlich alle Bildungsschichtung kommen sollten, ganz egal ob sie Tischler oder Akademiker werden. Das ist für mich ganz wichtig: Durch die Verschulung und die Überbetonung einer bestimmten Form von Rationalität, sozusagen einer verwalteten und strategisch permanent über Planungsintentionalitäten funktionierenden Organisation dadurch auch subervsiv unterlaufen wird. Und dieses Moment ist mir wichtig.

H: Ich fand, dass du ein paar sehr wichtige Sachen gesagt hast. Ich möchte auf zwei reagieren. Das eine ist die Sache mit der Demokratisierung der Muße: Wenn das heißt, wir müssen unter gegenwärtigen Bedingungen die Zeitverzögerung auch neu lernen, bin ich einverstanden. Die Schwierigkeit die ich mit Muße habe, könnte ich am besten so ansprechen: Wenn man das über Wohnformen macht, müsste man sagen: Alle Menschen - mit dem gegenwertigen Stand der Technik und (Über)-Bevölkerung - sollen menschenwürdige und richtig entworfene Wohnungen haben. Was man aber nicht sagen kann ist: Jeder soll ein Seegrundstück haben. Seegrundstücke gibt es nur beschränkt. Seegrundstücke sind per definitionem Elite. Und wenn ich jetzt sage: Jedem sein Seegrundstück, dann bin ich in einer falschen Vorstellung. Dann kombiniere ich nämlich einen demokratisierten Aristokratiebegriff mit ...

Wenn ich "Demokratisierung der Muße" höre, impliziert das für mich nicht ein breites und den gegenwärtigen Bedingungen neu angepasstes Umgehen mit der Zeit, sondern es wird eine Privileghaltung gegenüber der Zeit genommen und die Demokratisierung wird angesetzt. Soweit zum ersten Punkt.

Und zum zweiten: Was mir sehr gut gefallen hat ist das nicht sofort reagieren, weil ich mit dem ganz einverstanden bin. Und da kann ich ein bisschen mehr erklären auch auf deine Frage wie ich mich selber positionieren würde. Das würde ich so sagen: Von der philosophischen Ausbildung bin ich jemand der gesagt hat: nicht sofort reagieren und der das auch abgesichert argumentiert hat mit den Verweisen auf die bekannte klassische Tradition. Dann habe ich mir gedacht: Alles kann das doch nicht sein und bin in einen Bereich hineingekommen, der der gehetzte Falter-Bereich und der Bereich der gegenwärtigen Medien ist und habe das "Nicht sofort reagieren" für eine Zeit lang verworfen und sofort reagiert. Ich bin draufgekommen: Das ist durchaus an vielen Stellen lustvoll. Das kann Effekte erzeugen, die man vorher nicht hatte. Und gleichzeitig ist es aber eine austrocknende Geschichte und etwas was ich im Laufe der Zeit nicht so wirklich aufrecht erhalten wollte. Das ist der zweite Schritt. Und der dritte Schritt, und das ist jetzt der Punkt, an dem meine Betroffenheit ist: Es gibt Kollegen, die haben es geschafft, immer sofort zu reagieren. Die sind in diesen Bereichen immer sofort da, in großer Geschwindigkeit, und die reden dann von Muße. Oder: Sie reden nicht von Muße aber obwohl sie sofort auf alle Ansprüche, die an sie kommen, reagieren, sagen sie: Die Philosophie ist das andere Geschäft, das Geschäft, wo man nachdenkt. Das ist für mich - um noch ein anderes Bild reinzunehmen - das Montblanc Meisterstück. Hier wird mit Worten in diesem Zusammenhang etwas Luxuriöses evoziert, was die Leute, und das muss man sagen, was sie ja hören wollen. Und das ist mein Punkt, wo wir am Anfang den Streit hatten. Ich glaube, die Leute wünschen sich, dass man ihnen schöne Worte mit schönen Etymologien und schöner Geschichte vor Augen führt. Aber die Demokratisierung ist ein Prozess, der für mein Gefühl durch viel schwierigere Stufen läuft.

B: Natürlich, aber das ist für mich auch klar. Wenn ich dieses Wort von Nietzsche, das für mich auch wichtig ist, auch in meinem praktische Unterricht, denn ich versuche das auch meinen Studenten in meinen Seminaren und etc. durchzuspielen, dass für mich persönlich wichtig ist, dass die auch lernen, diesen Impulsen, die sie haben, irgendwie querzuschießen, auch erlaubt sind und in einer gewissen Weise auch gefördert werden. Das wichtige, und um nochmal zurückzukommen zur Konferenz, weil da wird es noch einmal schwieriger: Dieses Bildungsideal, das ist wirklich Nietzsches Bildungskritik seiner Zeit. Genau das, was man klassisch Muße genannt hat, nicht sofort reagieren und - wie er sagen würde - reaktionär, resentimentgeladen zu reagieren sondern in der eigenen Physiologie genau diese Lücken hineinzubringen mit der Fähigkeit, nicht zu reagieren. Es ist interessant, dass Nietzsche genau den Künstlern dies zuschreibt, weil wir ja heute meistens das Klischee haben, dass der Künstler der Nervenschwache ist, der mehr oder minder hysterisch reagiert. Für Nietzsche ist der Künstler derjenige des großen Willens, weil er genau die Fähigkeit hat, nicht sofort stereotyp reagieren zu müssen. Zur Konferenz: Ich möchte auch den asiatischen Kontext philosophisch ernst nehmen, weil ich nicht glaube dass nur die Europäer philosophieren können, auch andere Kulturen können geistreiche Philosophie machen. Die asiatische Philosophie betont ganz stark, dass das Haltungen sind, um dein Wort (Matthias) aufzunehmen, eine Weise wie ich mich in der Zeit halte und nicht wie ich mich aus der Zeit rausnehmenn. Das, weil du einmal gesagt hast, dass Muße diese Tendenz des Rückzugs aus der Zeit hat.

H: Lücke.

B: Jaja, aber die Lücke in der Zeit, nicht außerhalb der Zeit, sondern in der Zeit. Das ist für mich noch eine ganz wichtige Tendenz. Das kann man im Asiatischen lernen, weil es nicht Christlich ist. Nämlich, dass die die Zukunft denken als ein Adverb. Zukunft ist ein Modus, wie man etwas aktuell vollzieht, und nicht etwas was aus der Zukunft auf uns zukommt. Sondern Zukunft ist die Art und Weise, der Modus wie ich die Gegenwart lebe. Es ist entscheidend: Die Gegenwart hat eine Lücke und genau diese Lücke im Jetzt, in der Gegenwart, ist der Aspekt der Zukunft. Die Zukunft ist demnach der offene Moment des Hier und Jetzt. Das Nun, wie man sagen könnte. Das wäre eine ganz wichtige Kritik in Bezug auuf den Arbeitsbegriff, den wir haben, der natürlich historisch ganz stark im Christentum gepushed und gehyped wurde, wie wir das heute sagen. Wir haben permanent einen Wahnsinn von Zeit nachrennen, weil wir natürlich die Zukunft permanent projizieren als irgend ein Moment t plus wasimmer, als ob die Zukunft irgendetwas ist, was in irgendeiner Vorausschau erst erreicht werden muss. Wähhrend ich glaube, das sowohl noch bei den Griechen, bei den Indern ist es ganz klar, Zukunft und Lücke nicht außer der Zeit sondern es gibt einen bestimtmen Modus des Hier und Jetzt in der Zeit selber. Wenn wir die Offenheit im Hier und Jetzt erfahren, müssen wir ihr nicht permanent als regulative Ideen in der Zukunft hintenherrennen. Das ist mir auch noch ganz wichtig. Das wäre vom Aspekt her, Niroda? Von der indischen Philosophie, die ich auch in der Konferenz ins Spiel gebracht habe. Es gibt ja auch bei den Griechen die Idee, dass der Kairos in direktem Zusammenhang steht zwischen Muße und Kairos. Die Lücke heißt: In der Situation und nicht außerhalb. Diesen kleinen Freiraum ergreifen und dafür einen Sinn auszubilden.

F: Ganz kurz nur, um den Punkt noch einmal stark zu machen, der mir hier sehr gut gefällt. Das Nietzsche Zitat, nicht unmittelbar und direkt reagieren zu müssen, dorthin zu lesen versuchst, dass wir nicht reaktiv, reaktionär reagieren; die nicht-programmierbarkeit: etwas das sich gegen einen automatismus wendet, dass von dort her aber auch verstanden werden kann, dass die Philosophie auch ad hoc intervenieren kann.

B: Ja, genau... Es ist jetzt...

F: Es wäre nicht nur die Verzögerung, sondern die Verzögerung wäre das, dass das Fortschreiten nicht absehbar ist. Was mir da besonders gut gefällt ist, dass du mit diesem Konzept der Muße versucht hast, Bildung und Kreativität zusammenzubringen. Das scheint dir auch wichtig zu sein, so etwas wie eine kreative Existenz. Jetzt wollte ich dich, Herbert, fragen, ob du von so einer brechung der muße, die nicht nur mit diesem klassischen moment:freiraum - freizeit versucht umzugehen, zugestehst dass diese Brechung ein Moment impliziert, dass nicht absehbar ist? Und zeichnet das nicht aus, was wir unter Wissenschaft oder Philosphie verstehen?

H: Also die Wissenschaft, die dazu gefürht hat, dass wir einen Job haben, besteht nicht aus Lücken sondern aus Publikationsdaten. Sie besteht aus Kongressen, aus Seminaren und aus 250 sitzenden Studierenden im Hörsaal für die Vorlesung Sprachphilosophie. Das ist die real existierende Wissenschaft. Was ist der Inhalt dieser Wissenschaft? Die Universität ist eine Berufung, um Derrida zu zitieren oder sowas. Und an diesem Widerspruch kiefle ich, um es zu sagen. Ich stelle mich hin vor 250 leute, von denen die meisten beschränkt wissen, warum sie dort sind wo sie sind und sage ihnen: Die Philosophie ist eine Berufung. Und diese Berufung schließt eine ganz bestimmte Art und Weise des Zeitmanagements ein, des Umgehens mit der Zeit. Ich kann an vielen Stellen, das ist im Gespräch ja deutlich geworden, mit diesem Zeitmangement und den Tricks und den Erfolgsaussichten dieses Zeitmanagements etwas anfangen. Aber was ich nicht kann ist, der Aspekt dessen, dass wir in der Philosophie erfolgsorientiert mit Berufsaussichten und mit Öffentlichkeitsanspruch und mit Steuergeldern eine Tätigkeit vollziehen, die kann ich nicht auf direkte Weise in diese Worte ummünzen, da brauche ich einen Filter dazwischen. Das ist glaube ich die Widerständigkeit, für die ich in diesem Gespräch stehe.

F: Da möchte ich gerne einsetzen. Was heißt da Filter? Vielleicht kannst du darüber noch etwas sagen. Derrida gehts ja nicht darum, dass die Philosophie eine Berufung ist, sondern dass der professor als Berufener verstanden werden muss, als Prof-fession, als jemand, der ein Bekenntnis ablegt, der Zeugnis abgeben muss, das heißt dass ein Professor sich dadurch als Professor auszeichnet, dass er Wissen nicht bloß reproduziert, sondern das Moment der Innovation und der Kreativität in einer Weise ins Werk setzt, dass er dafür Zeugnis ablegt. Jetzt hast du gesagt: Die wissenschaftliche Praxis sieht anders aus. Wir müssen einen Filter dazwischen legen. Erstens würde ich sagen, schaut die wissenschaftliche Praxis tatsächlich anders aus. Oder wird man mit diesem Moment der Kreativität, der nicht bloßen Reproduktion, des bloßen Automatismus quasi umgehen müssen, wenn wir so etwas wie Philosophie bzw. auch Universität betreiben wollen. Immer dort, glaube ich, wo Wissen sich ereignet, auch durchaus im empathischen Sinne, wo Grenzen gesprengt werden - ich denke an Gödel, Einstein etc - dann muss für etwas Eingestanden werden in dem Sinne, dass nicht bloß Reproduziert wird. Würdest du diesen Aspekt gänzlich ausklammern wollen, oder wie möchtest du den reinbringen? Oder besteht unsere Wissenschaft nur aus Kongressen?

H: Nein, ich glaube in dem Gespräch habe ich zumindest eine nicht explizit ausgewiesene aber funktional eine dekonstruktive Einstellung. Als Zeugen einstehen ist schon in Ordnung, aber ich muss auch eine Dekonstruktion des christlichen Zeugenbegriffes machen, was Derrida ja durchaus nahe sein könnte. Unsere entgegengesetzte Position ist ja eher die, dass ich an dieser Stelle für eine Dekonstruktion des Begriffes der Muße eintrete und du für eine Rekonstruktion... für ein Wiederfinden, sagen wir mal so .... für ein Wiederfinden von Verlorengegangenem.

B: ... für ein Unzeitgemäßes .... aber nicht bloß ein Reproduzieren von Aristoteles....

H: Nein, drum mein ich Rekonstruktion

B: Sozusagen in diesem...

H: Du wolltest noch was....

B: Also ich hab ja noch gesagt, dass Derrida für mich noch die dritte wichtige Bezugsfigur neben Aristoteles und Nietzsche, bei dem wir jetzt mit "Nicht sofort reagieren" gesprochen habe, weil ich glaube, auch hier... ohne jetzt an diesem Wort Muße kleben zu wollen, das war ein Vorschlag das unter dem Wort Muße zu machen, aber was jetzt gerae zur Sprache gekommen ist, ich hab ja jetzt gerade ein hearing gehabt an der Universität, an den ich eigentlich für die unbedingte Universität von Derrida vorgetragen habe, wobei ich gesehen habe, dass das nicht bei allen mit Wohlwollen aufgenommen wurde. Aber in dem Sinne kann ich dafür auch stehen. Aber so praktiziere ich auch meinen akademischen Beruf. Ich stehe dafür, dass die Universität auch ein Bekenntnis ist. Ich glaube, dass das Wort Muße etwas von dem ins Spiel gebracht hat, was Derrida Ereignishaftigkeit nennen würde. Das heißt, die Muße, wenn wir sie nicht bloß klassisch, oder die Antike mit der Brille des 18. und 19. jahrunderts, fassen wollen, dann ist Muße für mich ein brauchbarer Begriff, an den ich nicht hänge, aber den man meiner Meinung nach sinnvoll dahin verwenden könnte, oder aufpropfen könnte, in Verbindung mit dem Ereignisbegriff von Derrida. Du hast es selber vorher gesagt: Das Wahr- und Ernstgenommenwerden, dass die Gedanken kommen und nicht das Subjekt herrschaftlich sich das vorstellt und selber aus sich heraus schöpft. Sondern dass Gedanken, radikal, und gerade die großen Gedanken, den Charakter haben, dass sie zu uns kommen. Das muss jetzt nicht religiös interpretiert werden, sondern es beinhaltet eine bestimmte Passivität, um es offener und neutraler zu halten. Und dass ein Schätzen und Wiederschätzen (positiv) dieser Formen der Passivität die alles andere als mechanisch-passiv sind, dass diese Formen der Passivität eigentlich eine Wertschöpfung darstellen, die bei uns gesellschatlich nicht mehr gesehen wird. Und ich finde, dieses Ausblenden zum Beispiel dieser unbewussten Passivität im Menschen, dass das eine entscheide nde Ressource auch für das Denken selber ist. Um Nietzsche wieder aufzugreifen: Der Großteil unserer Gedanken spielt sich unbewusst ab und daher kommen sie zu uns mehr als dass wir sie einfach strategisch hervorbringen würden.

Ich glaube, dass diese Ressourcen, die im Menschen und Lebendigen überhaupt sind, als Kreativität und nicht einfach nur als Mechanik, das ist etwas, das genutzt werden müsste auch im Sinne von Derrida als Öffnung und Aussetzung in diese Unmöglichkeit hinaus, die wir nicht denken können, weil unsere Antizipiationsfähigkeiten glücklicherweise das alles im Ganzen nicht überblicken können.

F: Sehr gehörte Zuhörerinnen. Wenn Sie die Sendung bis jetzt verfolgt haben, haben Sie wahrscheinlich sehr viel Muße gehabt. Wir hoffen sehr, dass diese Lücke für sie eine erfüllte war und würden uns wünschen, dass Sie uns wieder besuchen würden.