Benutzer:Simpkin/ Von der Matrix zur Sonne

Aus Philo Wiki
Wechseln zu:Navigation, Suche

Von der Matrix zur Sonne – eine unmögliche Wunschvorstellung?

In Platons Höhlengleichnis ist der Weg zur Sonne das, was ein gutes Leben ausmacht: das Streben nach Wissen, das Sich-immer-weiter-entwickeln. Die Sonne ist ein Symbol für das letzte Geheimnis, dass die Menschen zu lüften versuchen, das absolute Wissen im eigentlichen Sinn (manche setzen sie auch mit „Erkenntnis“ gleich.

Ich werde an dieser Stelle nicht darüber schreiben, ob die absolute Erkenntnis dem Menschen überhaupt zugänglich ist.

Vielmehr interessiert mich der Zusammenhang der Sonne in Platons Höhlengleichnis mit Neos Ausbruchsversuchen aus der Matrix: Als Gedankenexperiement nehme ich an, ich bin wie Neo in einer Matrix gefangen. Ich lebe in einer Scheinwelt, in der es mir nicht einmal so schlecht gefällt, bis mich jemand „aufweckt“.

Aber genau hier setzt mein Problem an: ich kann nie sicher wissen, ob die Matrix, in der ich mich bis zum Zeitpunkt des Aufwachens befunden habe, durchbrochen worden ist, oder ob sie nicht einfach durch eine andere ersetzt wurde. (Die Matrix-Trilogie geht darauf kurz ein, als Neo, der vorhat, gegen die Maschinen zu kämpfen, auf ein Programm trifft, welches ihm erklärt, dass Neos Existenz als Freiheitskämpfer nur eine weitere Kontrollform sei, um die Menschen in Schach zu halten).

Hier komme ich in eine Art infinitiven Regress, aus dem ich nicht wieder heraus komme.

Salopp formuliert: wenn Truman mit dem Segelboot an die Grenzen der Welt stößt und sich dem Produzenten der Serie gegenüber sieht, kann er nie sicher sein, ob es nicht vielleicht noch einen Überproduzenten gibt, der den Produzenten kontrolliert.

Mein Lösungsansatz ist der, dass ich nur aus diversen Matrizen herauskommen kann, wenn ich mich auf einen Punkt stelle, von dem aus ich die Matrix betrachten kann. Ich glaube, Platon nennt das die Sonne. Ich bin nicht sicher, ob mein Ansatz etwas taugt, aber ich finde keinen besseren. Vielleicht kann mir hier jemand helfen?


Hallo Simpkin. So wie ich es verstehe, schlägst du vor: Wenn ich mich einmal bei einer Sache täuschen kann, dann sollte ich daraus lernen und beim nächsten Mal vorsichtiger sein, bevor ich leichtgläubig annehme, ich befände mich in der Wirklichkeit. Eine Konsequenz der Switches mit den Wirklichkeiten kann also sein: Man verliert sein Vertrauen in seinen Sinn für Realität, für seine Urteilskraft. Die Unmittelbarkeit, in der man bisher gelebt hat, ist gestört. Bevor man also annimmt, dass das nun die wirkliche Wirklichkeit ist, muss man untersuchen, ob die Falle, in die man vorher getappt zu sein schheint, nicht auch auf dieser Ebene gestellt ist. Und das immer und immer wieder. Klingt ein bisschen nach einer Neurose. Man kann genauso anders fragen: Welchen Grund hat man anzunehmen, dass diese Wirklichkeit wieder ent-täuscht wird? Man wird warten müssen, bis sich Ungereimtheiten zeigen - und dann führt die Reise vielleicht sogar zurück in die erste Matrix. (Der Punkt der absoluten Erkenntnis oder der Sonne, den du zur Überwindung des infiniten Regresses vorschlägst, stand ja außer Debatte.) --Andyk 23:55, 23. Nov. 2010 (UTC)

Man macht einen Schritt nach dem andern. Im ersten Schritt ist eine Option interessant:

  1. Gibt es nachvollziehbare Gründe dafür, dass "etwas nicht stimmt"
  2. oder gibt es "nur" einen unbestimmten Verdacht

Im Fall von (2) ist die Frage, wie ernst das zu nehmen ist. Die Matrix- (und Metaphysik-)Suggestion ist, dass beides kombiniert auftritt: Es gibt einzelne Gründe, die dafür sprechen, dass "alles" eine Simulation ist.

Gut, akzeptieren wir das einmal. Dann ist wichtig: damit es funktioniert muss hinter dem globalen Sionneswechsel ganz schön etwas stehen. Die ganze zweite Seite des Films sozusagen.Der Umschlag wird durch unbestimmtes Unbehagen vorbereitet, aber dann durch die Antwort befördert, die der ersten Einstellung (die dadurch erst zu einer Frage wird) entgegenkommt.

Das ist also der erste und der zweite Schritt. Nachdem das abgelaufen ist, kann man, wie Andyk sagt, sicherlich skeptisch sein und sich fragen, ob das nicht weiter geht. Nun gut, geht es weiter? Wie geht es weiter? Nochmals nach diesem Muster? Das ist zweifellos möglich. (Siehe die Beispiele Simpkins.) Jedoch: Ist dieses ganze Spektakel des "alle Schuppen fallen mir von den Augen", dieses Erlösungsszenario, wirklich so faszinierend, dass man es mehrfach hintereinander erzählen und haben will?

Es geht doch darum, verständlich zu machen, warum man radikale Einstellungsänderungen vornimmt. Ein Hauptargument ist, dass - nach gewissen Indizien - eine Gesamtumstellung angezeigt scheint. Und dass sie gelingt. Das reicht nicht? Nun, dann versuche, mir plausibel zu machen, wieso und inwiefern es weiter geht. --anna 20:57, 24. Nov. 2010 (UTC)

Kopie von meinem Beitrag hier: "am Schluss der letzten Vorlesungen hat eine Kollegin angesprochen, dass iterierte Simulationen denkbar wären; also dass die "reale Welt" auch eine Simulation sein könnte. Die Akteure im Film nehmen nicht an, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. Aber theoretisch könnten sie schon den Gedanken fassen, dass ihre "reale Welt" eine Simulation ist. (So wie wir den Unterschied reale Welt vs. Matrix verstehen können, indem wir uns Gedanken über einen Film machen, ohne dass wir einen solchen Unterschied jemals erlebt haben). Die Akteure können die wirklichere Wirklichkeit aber nur abstrakt fassen. Auf einer Ebene niedriger: Die Maschinenwesen könnten ohne Gefahr den Film "Matrix" in ihrer Matrix spielen lassen, es könnte sich trotzdem niemand selbst befreien." Das Unplausibelste im Film Matrix scheint mir zu sein, dass Neo den Verdacht gegen seine Wirklichkeit überhaupt entwickelt hat. --PW 16:15, 30. Nov. 2010 (UTC)
"Die Akteure können die wirklichere Wirklichkeit aber nur abstrakt fassen." Wir können "gefahrlos" Phantasien darüber haben, was wir sind und sollen. Das geht einfach nach dem Muster "Stell Dir vor, die Welt ist eine Schöpfung Gottes", "Stell Dir vor, die Welt besteht aus grüner Limonade." Wir sprechen über einen sehr speziellen Punkt, nämlich die Konfiguration, dass eine komplett heterodoxe Auffassung von der Welt von der Phantasie und vom Verdacht zu einer Erfahrung übergeht. Die konkrete Umsetzung eines Pauschalverdachtes. Und wenn soetwas einmal stattgefunden hat, kann man auch weiterhin Phantasien produzieren, u.a. die Phantasie, dass das mit den "Enthüllungen" so weitergeht. Es spießt sich an der Folge konkreter Umsetzungen.
Als Beispiel vielleicht ein Zauberkunststück. Naive Zuseherinnen finden vielleicht nichts dabei, dass im Hut ein Kaninchen sitzt. Es kann ein Verdacht entstehen, irgendwie stimmt etwas nicht. Das führt zum Umsturz der einfachen Betrachtungsweise, eine Dualität wird eingeführt. Es gibt natürliche Weltabläufe und Zauberkunststücke. Somit ist ein Platz für die sogenannten "natürlichen Weltabläufe" reserviert. Nun kommt jemand und sagt: "Die Erfahrung mit den Kaninchen hat gezeigt, dass diesen Abläufen nicht zu trauen ist. Vielleicht gibt es einen mächtigeren Zauberer, den ich noch nicht kenne." -- Kann sein, aber die blosse Möglichkeit beunruhigt mich noch nicht. Siehe grüne Limonade. --anna 08:05, 3. Dez. 2010 (UTC)

Ich kontere hier mit David Hume, der als einzige Art zu einer Form von Erkenntnis zu gelangen, die Induktion zulässt: nur weil wir "gelernt" haben, dass an den letzten 20 Tagen die Sonne aufgegangen ist, kann ich wieder darauf schließen, dass sie auch heute aufgeht (das Problem, dass die Zukunft nicht unmittelbar aus Vergangenheit und Zukunft abgeleitet werden kann, lasse ich hier mal weg). Bedeutet konkret auf den Matrix-Fall: wenn ich schon einmal gelernt habe, dass die Realität, in der ich mich befinde, keine ist, muss ich durch Indikation davon ausgehen, dass dem wieder so ist. Und wieder. Und wieder. Die einzige Möglichkeit hier wieder raus zu kommen, ist (Hume konsequent weiter gedacht), dass ich etwas lerne, dass mich davon überzeugt, dass der Raum, in dem ich mich jetzt befinde, die Wirklichkeit ist. Bis jetzt hat mich aber noch keiner von euch davon überzeugt. :-) Vielleicht muss ich meine Frage anders formulieren: was ist denn jetzt diese verflixte Wirklichkeit und wie ist sie von der Matrix unterscheidbar?Simpkin 16:57, 27. Nov. 2010 (UTC)

Der Punkt bei Hume liegt aber eben auch in der Häufigkeit des Aufgehens der Sonne und die Seltenheit der Erfahrung der "falschen" Realität. Es macht einen Unterschied ob ich die Sonne in den letzten 20 Tagen aufgehen hab sehen, oder ob ich gerade ein einziges mal erfahren habe, dass ich mich in meiner Einstellung zu einer simulierten Welt getäuscht habe. Wenn ich diese Erfahrung des Erkennens der Matrix jedoch ständig machen würde, wäre die Situation eine andere. Das Wissen um die potentielle Fehlbarkeit meines Realitätssinns ist jedoch schon beim einzelnen Auftreten vorhanden (siehe nächster Absatz).--Yadseut 19:41, 27. Nov. 2010 (UTC)
Jedenfalls wird das erste Erfahren einer solchen "radikalen Einstellungsänderung" es mit sich bringen, dass eine jede Einstellung zumindest potentiell wieder veränderbar sein wird. Wenn ich einmal gelernt habe, dass meine Sichtweise radikal falsch sein kann, werde ich meinen Einstellungen immer die Möglichkeit des Fehlers zugestehen. Das heißt nicht, dass es notwendig weiter geht, aber das eine Möglichkeit einer nächsten Ebene der Täuschung stets besteht. Damit bin ich aber in einer anderen Situation als bevor das Vertrauen in meinen Sinn für Realität erschüttert wurde. Ich muss einen Weg finden eben dieses Vertrauen in meine Realität wiederaufzubauen, bin dabei aber permanent im Wissen mich täuschen zu können. --Yadseut 01:06, 25. Nov. 2010 (UTC)
Eine Bemerkung zur verflixten Wirklichkeit: Wir dürfen nicht vergessen, dass die Unterscheidung zwischen einer Simulation der Wirklichkeit und der Wirklichkeit inszeniert ist. Wenn wir die Frage nach ihrem Verhältnis stellen, sind wir in gewisser Weise schon in die Falle getappt, denn wir haben erstens den Unterschied zwischen Erscheinung und Sein geschluckt, zweitens ihn als Unterschied zweier verschiedener Bereiche interpretiert und möglicherweise drittens einen Bereich als defizitär den anderen als fundierend charakterisiert. Als ob es das Sein abgesehen von einer Erscheinung gäbe.
Im Anschluss und Zustimmung an Yadseut: Zwischen Lernen, dass die Sonne aufgeht und Lernen, dass ich die ganze Zeit geträumt habe, gibt es einen entscheidenden Unterschied. Das Aufgehen der Sonne lernt man durch Gewohnheit, den Untergang seiner Welt durch singuläre Ereignisse, gewissermaßen Schock-Erlebnisse. Die eine Erkenntnis entsteht adaptiv, die andere disruptiv (gerade durch das Enttäuschen meiner Gewohnheiten). --Andyk 23:47, 27. Nov. 2010 (UTC)


Das Thema, das wir hier besprechen, hat Ähnlichkeiten mit "Change-Management". Dort wird das 3-Phasen-Modell von Kurt Lewin als "Unfreeze - Change - Freeze"-Prozess verwendet. Man kann mit diesem Modell auch eine Geschichte erzählen:

  • Unfreeze: Es wird, wie in der Vorlesung gezeigt wurde, eine Struktur vorgegeben, die zwei Ebenen vorgibt. (Stell dir vor: eine Höhle.) Die neue Struktur wird plausibilisiert, indem man auf "Wunder" und Irregularitäten hinweist, also auf Dinge, die mit dem üblichen Weltverständnis nicht erklärt werden können. Einzelne sind dann konfrontiert mit dem Eindruck: "Da ist etwas überhaupt falsch".
  • Unfreeze-Change: Sokrates wirft eine Frage auf, etwa "Was ist Tapferkeit?" und zeigt Gegenbeispiele für jede der Antworten auf. Das ist eine Erschütterung derjenigen, die bislang als tapfer angesehen und diesbezüglich ausgefragt wurden. Er ist derjenige, der - rückblickend gesehen - den Schritt von Unfreeze zu Change vollzieht, weswegen (aber auch obwohl) er von den Athenern zum Tod verurteilt wird. Man darf nicht vergessen, dass Sokrates sich in der Apologie selbst als einen von Gott Gesandten bezeichnet. Einer der zentralen Abschnitte hierzu, in der auch das Bild des Aufwachens verwendet wird (30d - 31b):
"Daher bin ich auch jetzt, ihr Athener, weit entfernt, um meiner selbst willen mich zu verteidigen, wie einer wohl denken könnte, sondern um euretwillen, damit ihr nicht gegen des Gottes Gabe an euch etwas sündiget durch meine Verurteilung. [e] Denn wenn ihr mich hinrichtet, werdet ihr nicht leicht einen andern solchen finden, der ordentlich, sollte es auch lächerlich gesagt scheinen, von dem Gotte der Stadt beigegeben ist, wie einem großen und edlen Rosse, das aber eben seiner Größe wegen sich zur Trägheit neigt und der Anreizung durch den Sporn bedarf, wie mich der Gott dem Staate als einen solchen zugelegt zu haben scheint, der ich auch euch einzeln anzuregen, zu überreden und zu verweisen den ganzen Tag nicht aufhöre, [31a] überall euch anliegend. Ein anderer solcher nun wird euch nicht leicht wieder werden, ihr Männer. Wenn ihr also mir folgen wollt, werdet ihr meiner schonen. Ihr aber werdet vielleicht verdrießlich, wie die Schlummernden, wenn man sie aufweckt, um euch stoßen und mich, dem Anytos folgend, leichtsinnig hinrichten, dann aber das übrige Leben weiter fort schlafen, wenn euch nicht der Gott wieder einen andern zuschickt aus Erbarmen."
  • Change-Freeze: Platon verfeinert die von Sokrates erzeugte Unruhe und plant eine "Umgewöhnung" durch Höhlengleichnis und der gesamten Staats-Konzeption, in der plausibilisiert wird, dass Leute wie Sokrates die Führung übernehmen sollen.

Dann noch eine Metabemerkung:

  • Es wird in obiger Geschichte eine Engführung zwischen zweckmäßig herbeigeführten Veränderungen der Gesellschaft und für das Wohle der Menschheit herbeigeführtne (oder zumindest so argumentierten) Veränderungen nahegelegt.

Und eine Bemerkung zum infiniten Regress im Zusammenhang mit Matrix:

  • Dort, wo man geneigt ist, die Überführung von der instabilen Phase zur radikalen Veränderung beliebig oft zu wiederholen, dort hat (der Geschichte folgend) die Restabilisierung nicht überzeugt. Vielleicht hängt das mit dem "Unten, Unten, Oben" zusammen, dieses Motiv, das man in der Matrix findet. Denn interessanterweise ist es beim originalen Höhlengleichnis nicht so offensichtlich, dass der Ort, wohin man nach dem Aufstieg aus der Höhle kommt, nochmal eine Höhle ist.--Andyk 21:44, 25. Nov. 2010 (UTC)
Abgerufen von „http://wiki.philo.at/index.php?title=Benutzer:Simpkin/_Von_der_Matrix_zur_Sonne&oldid=39441“