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Die Stelle lautet: "In dieser dritten Zeit des Ödipuskomplexes greift der Vater also mit einem realen Penis ein. Damit ist eine Enttäuschung verbunden. Lacan betont, dass es keine Frustration ist, sondern eine Privation. Und diese Privation trägt dazu bei, dass die Liebe zum Vater in eine Identifikation umschlägt." Die Privation entspricht einer harten Konfrontation mit der Realität, in der es nun kein Wenn und Aber mehr gibt angesichts einer sich in einem Organ manifestierenden Übermacht des Vaters (wie im Rahmen einer Frustration, in der es auch um Rückforderungen geht). Die Privation bezieht sich für das Mädchen auf den Verlust des Penis. Für die Über-Ich-Bildung kommt es, so verstehe ich Lacan hier, in der Regel zu einer Identifikation mit dem Vater. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:36, 13. Jun. 2011 (UTC)
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Die Stelle lautet: "In dieser dritten Zeit des Ödipuskomplexes greift der Vater also mit einem realen Penis ein. Damit ist eine Enttäuschung verbunden. Lacan betont, dass es keine Frustration ist, sondern eine Privation. Und diese Privation trägt dazu bei, dass die Liebe zum Vater in eine Identifikation umschlägt." Die Privation entspricht einer harten Konfrontation mit der Realität, in der es nun kein Wenn und Aber mehr gibt angesichts einer sich in einem Organ manifestierenden Übermacht des Vaters (wie im Rahmen einer Frustration, in der es auch um Rückforderungen geht). Die Privation bezieht sich für das Mädchen auf den Verlust des Penis. Für die Über-Ich-Bildung kommt es, so verstehe ich Lacan hier, in der Regel zu einer Identifikation mit dem Vater. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
  
 
Ich verstehe den obigsten Satz so: 3.Schritt -> das ÜberIch formt sich und dies entspricht dem Zustand der Privation. Privation hieße aber: Suche nach dem Äquivalent?! Wenn jetzt aber folgt "das Begehren des Vaters begehren" - wie lief das mit dem Äquivalent - wenn ein Subjekt doch quasi schon in der Phase des Äquivalent-Suchen ist? Macht es sich quasi selbst dazu?
 
Ich verstehe den obigsten Satz so: 3.Schritt -> das ÜberIch formt sich und dies entspricht dem Zustand der Privation. Privation hieße aber: Suche nach dem Äquivalent?! Wenn jetzt aber folgt "das Begehren des Vaters begehren" - wie lief das mit dem Äquivalent - wenn ein Subjekt doch quasi schon in der Phase des Äquivalent-Suchen ist? Macht es sich quasi selbst dazu?
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Den Zusammenhang mit partialtriebhaften Qualitäten werden wir in der kommenden Lehrveranstaltung noch streifen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:36, 13. Jun. 2011 (UTC)
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Den Zusammenhang mit partialtriebhaften Qualitäten werden wir in der kommenden Lehrveranstaltung noch streifen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
  
 
Nächste Frage: Ist es zwangsläufig so, dass das Subjekt sich "mit den Insignien der Männlichkeit bekleidet", also -immer- auch im Sinne von auch äußeren Aspekten (Körper) oder gibt es auch d Möglichkeit dass dieses "Hängenbleiben in d Identifizierung" sich nicht auf d Entwicklung des Körper auswirkt?  
 
Nächste Frage: Ist es zwangsläufig so, dass das Subjekt sich "mit den Insignien der Männlichkeit bekleidet", also -immer- auch im Sinne von auch äußeren Aspekten (Körper) oder gibt es auch d Möglichkeit dass dieses "Hängenbleiben in d Identifizierung" sich nicht auf d Entwicklung des Körper auswirkt?  
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Das Subjekt, von dem Lacan hier spricht, ist ein weibliches. Auf die Entwicklung des Körpers wirkt die Identifizierung mit dem Ichideal nicht. In einer solchen Identifizierung werden nur bisweilen körperliche Züge zum Anknüpfungspunkt wie ein in der Vorlesung erwähnter Husten des Vaters. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:36, 13. Jun. 2011 (UTC)
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Das Subjekt, von dem Lacan hier spricht, ist ein weibliches. Auf die Entwicklung des Körpers wirkt die Identifizierung mit dem Ichideal nicht. In einer solchen Identifizierung werden nur bisweilen körperliche Züge zum Anknüpfungspunkt wie ein in der Vorlesung erwähnter Husten des Vaters. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
  
 
Zwischenfrage(n): 'Normalerweise' ist es ja so, dass die Mutter den Vater 'anerkennen' müsse, ihr Begehren tatsächlich auf ihn gerichtet sein muss, damit er überhaupt in die Position "Namen d Vaters" kommen kann - ist dies quasi eine Voraussetzung für den Weg einer Identifizierung? (Also Identifizierung mit dem Ideal des Vaters - müsse man sagen?)
 
Zwischenfrage(n): 'Normalerweise' ist es ja so, dass die Mutter den Vater 'anerkennen' müsse, ihr Begehren tatsächlich auf ihn gerichtet sein muss, damit er überhaupt in die Position "Namen d Vaters" kommen kann - ist dies quasi eine Voraussetzung für den Weg einer Identifizierung? (Also Identifizierung mit dem Ideal des Vaters - müsse man sagen?)
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"Normalerweise" ist ein schwieriger Begriff hier. Die Wege der Identifizierung sind im Einzelfall sehr viel verschlungener. In der besprochenen Sitzung nimmt Lacan das mütterliche Begehren gegenüber dem Vater als Anknüpfungspunkt, der das Subjekt in eine Position der Rivalität bringt. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:36, 13. Jun. 2011 (UTC)
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"Normalerweise" ist ein schwieriger Begriff hier. Die Wege der Identifizierung sind im Einzelfall sehr viel verschlungener. In der besprochenen Sitzung nimmt Lacan das mütterliche Begehren gegenüber dem Vater als Anknüpfungspunkt, der das Subjekt in eine Position der Rivalität bringt. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
  
 
Wann bricht dieses Ideal? Kann es das überhaupt, da es ja zur Identität wurde? Ich gehe davon aus, dass Idealbilder auch instabil sein können/instabil werden können - was kann hier Ursache sein? Also die Identifikation nicht mehr 'greift'?
 
Wann bricht dieses Ideal? Kann es das überhaupt, da es ja zur Identität wurde? Ich gehe davon aus, dass Idealbilder auch instabil sein können/instabil werden können - was kann hier Ursache sein? Also die Identifikation nicht mehr 'greift'?
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Dazu sagt Lacan hier nichts. Identifizierungen sind, allgemein gesagt, nichts Unverschiebliches. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:36, 13. Jun. 2011 (UTC)
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Dazu sagt Lacan hier nichts. Identifizierungen sind, allgemein gesagt, nichts Unverschiebliches. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
  
 
Dann habe ich noch interessehalber eine Randfrage: Es kam bei Horney (?) kurz zu so etwas wie, dass in einer Analyse vor allem bei homesexuellen Frauen zu "Rückforderungen" - vorwurfsvoll - gegenüber der Analytikerin (?), bezüglich des Phallus / Penis  
 
Dann habe ich noch interessehalber eine Randfrage: Es kam bei Horney (?) kurz zu so etwas wie, dass in einer Analyse vor allem bei homesexuellen Frauen zu "Rückforderungen" - vorwurfsvoll - gegenüber der Analytikerin (?), bezüglich des Phallus / Penis  
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Dazu wurde in der Vorlesung nichts gesagt, wie lesbische Objektwahlen ganz allgemein im Detail zu denken sind. Die Stelle in der Vorlesung, auf die Sie anspielen, lautet: "Im Zentrum ihres Textes sieht er eine Parallele, die sie zieht zwischen dem, was an Klagen, an Wünschen und Forderungen, an Rückforderungen in einer Analyse einer Frau auftreten kann und dem, was die Kastration ganz allgemein bedeutet. Sofern sich weibliche Homosexualität auf den Penisneid in seiner zweiten Variante bezieht und das heißt auf einen realen Penis, nicht auf einen imaginären, und eine Forderung nach diesem realen väterlichen Penis in der Realität zum Inhalt hat, hat sie Ähnlichkeit mit diesen Rückforderungen in der Analyse. Das ist Horneys Argument."  --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)
 
 
 
 
 
 
  
  

Version vom 13. Juni 2011, 15:43 Uhr

Drei Zeiten des Ödipuskomplexes

1) Kind befindet sich in einer durch Phallus markierten Mutter-Kind-Dyade (Angst angesichts von steigendem Triebdruck)

2) Imaginärer Vater stützt Kastrationsdrohung (Vater als Rivale macht Unmöglichkeit einer inzestuösen Beziehung deutlicher)

3) Untersagender realer Vater tritt auf den Plan (Transzendieren der Aggressivität aus der ersten Phase möglich)



Michele Montrelay stellt mit Freud Jones Konzept weiblicher Sexualität in Frage

Montrelay.jpg


Diskussion

Um den Input von heute zu sortieren ein paar Fragen:

erste Frage: Beim dritten Schritt der Entwicklung kam ungefähr dieser Satz: das Über Ich formt sich aus der Identifikation mit dem Vater -> dies wäre keine Frustration sondern Privation (Also das suchen nach einem Äquivalent für das Penis/ Phallus "nicht haben können" in Verbindung oder durch den Triebdruck und des nicht befriedigen könnens?!) ich habe dann direkt einen Pfeil zu: Begehren, welches nicht aufrecht erhalten werden kann, schlägt um in Identifizierung.

Heißt hier aber, dass dies passieren kann und nicht zwangsläufig in dieser Reihe schlussendlich folgt?!

Antwort

Die Stelle lautet: "In dieser dritten Zeit des Ödipuskomplexes greift der Vater also mit einem realen Penis ein. Damit ist eine Enttäuschung verbunden. Lacan betont, dass es keine Frustration ist, sondern eine Privation. Und diese Privation trägt dazu bei, dass die Liebe zum Vater in eine Identifikation umschlägt." Die Privation entspricht einer harten Konfrontation mit der Realität, in der es nun kein Wenn und Aber mehr gibt angesichts einer sich in einem Organ manifestierenden Übermacht des Vaters (wie im Rahmen einer Frustration, in der es auch um Rückforderungen geht). Die Privation bezieht sich für das Mädchen auf den Verlust des Penis. Für die Über-Ich-Bildung kommt es, so verstehe ich Lacan hier, in der Regel zu einer Identifikation mit dem Vater. --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)

Ich verstehe den obigsten Satz so: 3.Schritt -> das ÜberIch formt sich und dies entspricht dem Zustand der Privation. Privation hieße aber: Suche nach dem Äquivalent?! Wenn jetzt aber folgt "das Begehren des Vaters begehren" - wie lief das mit dem Äquivalent - wenn ein Subjekt doch quasi schon in der Phase des Äquivalent-Suchen ist? Macht es sich quasi selbst dazu?

Dann folgte das mit den Termen: Der erste (Mutter) wird durch den dritten ausgetauscht - Vater. Vor kurzem habe ich bei Fink gelesen, dass das was Menschen begehren, etwas aus einem frühen Stadium sei, also das Begehren würde geweckt (verursacht) durch beispielsweise den Blick, die Stimme eines Anderen - der eben an das früheste 'erinnert' - also an den Blick der Mutter beispielsweise - "Es ist der das Begehren verursachende Blick, der für sie die Objektwahl bestimmt" (S.123/124 - das lacansche Subjekt). Das hieße dann also, wenn der erste Term durch den dritten 'weggedrängt' würde, dass dann eigentlich der "Blick des Vaters" -gefunden bei einem Anderen - ein Begehren auf eine Person verursachen würde? Oder eben nicht - weil das gesucht würde, was der Vater begehrt? Und somit wiederum vermutlich doch "der Blick der Mutter" Ursache sei? Oder müsse man dieses "Begehren des Vaters begehren/vom Vater begehrt werden" trennen von 'dem' Begehren, welches 'Außen' geweckt wird? Oder kommt es gar nicht zu einer 'richtigen' Objektwahl?

Antwort

Den Zusammenhang mit partialtriebhaften Qualitäten werden wir in der kommenden Lehrveranstaltung noch streifen. --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)

Nächste Frage: Ist es zwangsläufig so, dass das Subjekt sich "mit den Insignien der Männlichkeit bekleidet", also -immer- auch im Sinne von auch äußeren Aspekten (Körper) oder gibt es auch d Möglichkeit dass dieses "Hängenbleiben in d Identifizierung" sich nicht auf d Entwicklung des Körper auswirkt?

Antwort

Das Subjekt, von dem Lacan hier spricht, ist ein weibliches. Auf die Entwicklung des Körpers wirkt die Identifizierung mit dem Ichideal nicht. In einer solchen Identifizierung werden nur bisweilen körperliche Züge zum Anknüpfungspunkt wie ein in der Vorlesung erwähnter Husten des Vaters. --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)

Zwischenfrage(n): 'Normalerweise' ist es ja so, dass die Mutter den Vater 'anerkennen' müsse, ihr Begehren tatsächlich auf ihn gerichtet sein muss, damit er überhaupt in die Position "Namen d Vaters" kommen kann - ist dies quasi eine Voraussetzung für den Weg einer Identifizierung? (Also Identifizierung mit dem Ideal des Vaters - müsse man sagen?)

Antwort

"Normalerweise" ist ein schwieriger Begriff hier. Die Wege der Identifizierung sind im Einzelfall sehr viel verschlungener. In der besprochenen Sitzung nimmt Lacan das mütterliche Begehren gegenüber dem Vater als Anknüpfungspunkt, der das Subjekt in eine Position der Rivalität bringt. --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)

Wann bricht dieses Ideal? Kann es das überhaupt, da es ja zur Identität wurde? Ich gehe davon aus, dass Idealbilder auch instabil sein können/instabil werden können - was kann hier Ursache sein? Also die Identifikation nicht mehr 'greift'?

Antwort

Dazu sagt Lacan hier nichts. Identifizierungen sind, allgemein gesagt, nichts Unverschiebliches. --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)

Dann habe ich noch interessehalber eine Randfrage: Es kam bei Horney (?) kurz zu so etwas wie, dass in einer Analyse vor allem bei homesexuellen Frauen zu "Rückforderungen" - vorwurfsvoll - gegenüber der Analytikerin (?), bezüglich des Phallus / Penis "du hättest ihn mir geben können". Wie steht das in Zusammenhang mit der Objektwahl - also das Frauen Frauen wählen - weil sie in der Partnerin den 'Raum' finden für diese Forderung? (dieser Teil der Vorlesung ging so schnell, dass ich kaum mitschreiben konnte). --CoS 20:10, 9. Jun. 2011 (UTC)

Antwort

Dazu wurde in der Vorlesung nichts gesagt, wie lesbische Objektwahlen ganz allgemein im Detail zu denken sind. Die Stelle in der Vorlesung, auf die Sie anspielen, lautet: "Im Zentrum ihres Textes sieht er eine Parallele, die sie zieht zwischen dem, was an Klagen, an Wünschen und Forderungen, an Rückforderungen in einer Analyse einer Frau auftreten kann und dem, was die Kastration ganz allgemein bedeutet. Sofern sich weibliche Homosexualität auf den Penisneid in seiner zweiten Variante bezieht und das heißt auf einen realen Penis, nicht auf einen imaginären, und eine Forderung nach diesem realen väterlichen Penis in der Realität zum Inhalt hat, hat sie Ähnlichkeit mit diesen Rückforderungen in der Analyse. Das ist Horneys Argument." --Uk 15:43, 13. Jun. 2011 (UTC)




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