6.11.2013 Freud, Sigmund (1920): Jenseits des Lustprinzips (1)

Freud zitiert an zwei Stellen Nietzsche; einmal die "ewige Wiederkehr", das andere Mal den "Übermenschen". Beide Zitate halte ich von Freud verkürzend ausgelegt (die ewige Wiederkehr scheint er dabei im übertragenen Sinne zu gebrauchen); zugleich ist es verblüffend, dass sowohl Nietzsches Denken im Kontext der Psychoanalyse Sinn ergibt, als auch vice versa. Bei Nietzsche findet sich etwas ähnliches wie ein Todestrieb formuliert: "Und nicht vergebens sassen die Jünglinge vor dem Prediger der Tugend. Seine Weisheit heisst: wachen, um gut zu schlafen. [...] Jetzo verstehe ich klar, was einst man vor Allem suchte, wen man Lehrer der Tugend suchte: Guten Schlaf suchte man sich und mohnblumige Tugenden dazu! Allen diesen gelobten Weisen der Lehrstühle war Weisheit der Schlaf ohne Träume: sie kannten keinen bessern Sinn des Lebens." (Zarathustra, von den Lehrstühlen der Tugend) - und das, was Nietzsche unter dem Übermenschen subsumiert ist genau in diesem Zusammenhang eben nicht das hochgerechnete Endergebnis eines "Trieb[s] zur Vervollkommnung" (S. 40), sondern genau dasjenige Individuum, das selbst noch unter den schwierigsten Bedingungen - in psychoanalytischer Terminologie - seine Lebenstriebe mobilisiert.

(en détail müsste man freilich noch einige Begriffe und deren genaue Zusammenhänge und Widersprüche diskutieren, mir geht es hier aber um eine grundsätzliche Analogie) - lukas schmutzer

Dito, die Parallelen zwischen Nietzsche und psychoanalytischer Theorie sind teilweise enorm. Oder anders: Ohne nach Analogien zu suchen: Nietzsche war durchaus grandios. Selten leße ich treffendere Formulierungen. Beispielsweise “Unbewußt ist die große Haupttätigkeit” [vgl. Deleuze: Nietzsche und die Philosophie, 47 und bei Nietzsche vgl. UaW]. Nietzsche hat (nach Spinoza?) eigentlich als erster Raum geschaffen, für das, was wir nicht wissen können, sehen können oder gar ahnen können. Deleuze schreibt in seinem Nietzsche-Lesebuch, dass Freud laut Jones jede Beeinflussung durch Nietzsche abstritt. Damals war es vielleicht auch nicht gerade "schick" Nietzsche zu zitieren..er wird leider gern als 'Verrückter' abgetan. Bis heute wird er oft nicht als Philosoph ernst genommen, ..er wird nicht gern gelesen, sage ich mal. Als offenkundige Parallele noch dies: Otto Rank war scheinbar 'Nietzscheaner', ”Ich bin gegenüber Freud, was Nietzsche gegenüber Schopenhauer” [Deleuze, 230]. Und: Vor allem für die Diskussion um "die Wissenschaft" ist Nietzsche eigentlich sehr lesenswert: "Die Fröhliche Wissenschaft" und ebenso "Menschliches, Allzumenschliches" und auch intressant sind Husserls Überlegungen zur Objektivität. --CoS (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2013 (CET)

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2 Fragen:

1. Freud schreibt auf Seite 18: "Wir werden so davon überzeugt, daß es auch unter der Herrschaft des Lustprinzips Mittel und Wege genug gibt, um das an sich Unlustvolle zum Gegenstand der Erinnerung und der seelischen Bearbeitung zu machen." Könnte nicht auch der Traum von Erwachsenen auf ähnliche Weise betrachtet werden? Ähnlich wie beim Kinderspiel werden hier Erlebnisse symbolisiert und neu geordnet. Möglicherweise ist auch der Traum an sich und nicht erst dessen Analyse ein Teil von Konfliktbearbeitung bzw. Konfliktbewältigung?

2. an die Med-Uni-Teilnehmer/innen: Wie weit stimmen Freuds Spekulationen, die er selbst ja so bezeichnet, über den Aufbau des menschlichen Gehirns und Hirnaktivitäten mit aktuellen Forschungsergebnissen überein? --Fanny (Diskussion) 22:31, 5. Nov. 2013 (CET)

@1: Träume als Konfliktbewältigung. Im Zuge der Analyse und der Auseinandersetzung mit einem Traum können deren unbewusste Bedeutungen herausgearbeitet werden und somit Wünsche, die der Träumer im Wachbewusstsein nicht bewusst denken kann (darf), erschlossen werden. Dies zu verstehen und die entdeckten Wünsche zu integrieren (sich deren bewusst werden) kann nur die Aufgabe der reflektierenden, bewussten Person sein. Dazu ist jedoch die Analyse des Traumes notwendig. Das Träumen "ohne dessen Analyse" dient jedoch auch insofern der Konfliktbewältigung, da im Traum die Möglichkeit besteht Frustrationen, die im wirklichen Leben erfahren wurden, aufzulösen und als erfüllt darzustellen. Diese Wunschfunktion betont Freud immer wieder. Er nimmt in JdLp traumatische Ereignisse unter die Lupe und meint, dass dadurch eine Ausnahme im Bezug zur Wunscherfüllung besteht: der Traumatisierte wiederholt im Traum sein Trauma, es findet keine Wunscherfüllung in diesem Sinne statt. -> Dabei stellt sich natürlich die Frage, inwiefern in einem Traum nicht verschiedene Prinzipien gleichzeitig gelten (können), also die Wiederholung UND die Wunscherfüllung. Hinsichtlich des Traumas und der Konfliktbearbeitung und Bewältigung ist hier die These von Ernest Hartmann (Neurowissenschatler) interessant, der den Traum als eine Art Verbindungsfunktion im neuronalen Netz betrachtet und ihm eine therapeutische Funktion bei der Bewältigung von Traumen einräumt. Auf diese These verweist Verena Kast, die den Traum aus Jungscher Perspektive (Analytische Psychologie) mit E.Hartmanns Theorie zu verbinden versucht. Sie räumt dem Traum die Funktion von Emotionsregulierung und die Hilfe bei der Bewältigung von Angst und Trauer eine bedeutende Rolle zu. Der Traum spielt in der Analytischen Psychologie (C.G. Jung) ebenfalls eine wichtige Rolle, bei welcher er als Wegmarke zur Konfliktbewältigung aber auch zur Entwicklung der Persönlichkeit gesehen wird. Die Traumtheorie und die Analyse eines Traumes, sowie die Bedeutung und Rolle von Symbolen, unterschiedet sich jedoch stark zwischen freudscher und jungscher Theorie. In der Psychologie und Psychotherapie gibt es schließlich sehr unterschiedliche Traumtheorien, die auch immer innerhalb der Gesamttheorie der jeweiligen Schule zu betrachten sind. --S (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2013 (CET)

@2: Betreffend den Forschungsarbeiten zur Psychoanalyse und den Neurowissenschaften gibt es einen interessanten Ansatz, der sich eben diesen Fragen widmet. Zu verweisen ist hier auf Mark Solms und im weiten Sinne auf die Neuropsychoanalyse. Nach meinem Wissen ist es nicht möglich die Anatomie oder die neurophysiologischen Funktionen in eine 1:1 Form mit psychologischen Theorien zu bringen. Beide Theorien arbeiten auf einer anderen Erklärungsebene. Jedoch werden verschiedene Hirnareale mit bestimmten Funktionen in Verbindung gebracht so zB das Limbische System mit Emotionen und Instinkten. Im Hirnstamm beobachtet man verschiedene Quellen von Neurotransmittern, die das Hirn flüten und Stimmungen beeinflussen. Der Cortex wird hauptsächlich mit kognitiven Aufgaben assoziiert und somit auch mit kulturellen Leistungen. Sollte es dabei zu Schädigungen kommen tritt ebenso ein verzerrtes Erleben und Verhalten auf (zB primitive Affekte und Aktionen), als würde eine Art von Schutzfunktion abhanden kommen (siehe dazu den Fall Phineas Gage). Auch zeigt sich, dass der Cortex bei "höher entwickelten Lebensformen" zunimmt. Ich denke jedoch, dass niemals das Zusammenspiel vieler Gehirnanteile isoliert gesehen werden darf. Physiologisch scheint jedes mentale Ereignis hoch interaktiv zu funktionieren, auch wenn die jeweilige Aktivität in einem Bereich (zB Riechen) konzentrierter auftritt. Vielmehr gleicht das Hirn einem Team, in welchem jeder eine bestimmte Funktion übernimmt, sich jedoch ständig Hilfe von anderen Kollegen holt. In dem angeführen Beispiel vergleicht Freud die Hirnrinde mit dem Bewusstsein. Dies scheint insofern sinnvoll, da der Hirnrinde eine wichtige Lokalisation von sinnlichen Funktionen zukommt und Freud verbindet schließlich in seinem Modell die Funktion Wahrnehmung UND Bewusstsein. Es sollte auch nicht vergessen werden, dass sich Freud in seinen Analogien regelmäßig der Begriffswelt der Physiologie des 19. Jhd. bedient und anhand von dort vorfindbaren Phänomenen Impulse für seiner Theorie des Mentalen zieht. --S (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2013 (CET)

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Frage: Wenn wir von Wiederholungszwang sprechen, können wir von zwei Position ausgehen: Einerseits vom "Ziel", andererseits vom "Mechanismus" (dann erscheint der Wiederholungszwang automatisiert oder regressiv zu sein). Welche Beispiele können dies belegen? --Ekaterina Kremsner (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2013 (CET)

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1. Was versteht Freud eigentlich unter Realität? --CoS (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich hab auf 'meiner Seite' hier im Wiki den folgenden Beitrag von dem/der NutzerIN "S" gefunden und merke vorab an, das Freud, so weit ich weiß, zwischen Innerer und Äußerer Realität unterscheidet. Hier ein nettes Zitat, aus dem Kontext gerissen:

“Das Verdrängte ist aber für das Ich Ausland, inneres Ausland, so wie die Realität - gestatten Sie den ungewohnten Ausdruck - äußeres Ausland ist” Freud, 21. Vorlesung

Am Rande: Auch in dem Text Das Unbewusste bezieht er sich auf Kant: "Wie Kant uns gewarnt hat, die subjektive Bedingtkeit unserer Wahrnehmung nicht zu übersehen und unsere Wahrnehmung nicht für identisch mit dem unerkennbaren Wahgenommenen zu halten, so mahnt die Psycholanalyse, die Bewußtseinswahrnehmungen nicht an die Stelle des unbewußten psychischen Vorgangs zu setzen, welcher ihr Objekt ist" (Das Unbewusste, Fischer Taschenbuchausgabe 1984, 77f [aus: Gesammelte Werke, Bd. X, S.264-303].

Hier der Beitrag von S: Nach meinem bisherigen Verständnis versteht Freud unter Realität die Außenwelt. Was ist nun aber die Außenwelt? Wo hört sie auf und wo beginnt sie? Am Bsp der Psychose erkennt man das Problem: was ist real und was wird nur eingebildet? Wo vermischt sich die Fantasie mit der Wirklichkeit? Es stellt sich somit die Frage nach der Grenze von subjektiver Realität? Bei Freud findet man das Konzept der Realiätsprüfung, die, wie er auch im JdLp erwähnt, das Lustprinzip in Schranken weißt. Das Realitätsprinzip dient dazu, den eigenen "Willen" in Kooperation mit der Außenwelt zu bringen. Versagt dieses gänzlich so finden wir das Phänomen einer Psychose vor, aber eben auch das des Traumes; im Moment des Traumes ist der Traum sehr real. Vielleicht ist es möglich diese Frage in der Vorlesung genauer zu untersuchen!

Zunächst dazu dies von meiner Seite: Weiter unten habe ich bereits angefangen Realität quasi zu konstituieren, in dem ich so etwas wie Raum und Zeit als (subjektive) notwendige Bedingungen setze, so etwas wie Realität zu konstituieren, da, so die Behauptung, so etwas wie Raum und Zeit notwendige Bedingung stellen, sich überhaupt mit 'Welt' aus-einander-setzen zu können (oder vlt stellt dies eine Weise dar). Ich glaube nicht, dass Realität bedeutet, etwas hinnehmen zu müssen. Es bedeutet sich arrangieren zu müssen, oder können. Die Realitätsprüfung würde dann bedeuten, dass dieses Arrangement aufgeht, oder eben nicht?! Aber da gibt es nichts starres, fixes, "so muss es sein". Es gibt gewisse Marker an so etwas wie einem Rahmen, der Möglichkeiten absteckt, aber gerade weil unsere Möglichkeiten uns mit Welt auseinander zu setzen quasi subjektive sind, liegt es immer am Einzelnen, das Arrangement zu etablieren? --CoS (Diskussion) 20:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Außerdem wär eine Frage hier: Kann man bei einem Psychotiker von "Fantasie" sprechen, also das er/sie sich etwas "einbildet"? --CoS (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Psychose ist ein bedeutender Mangel in dem Verhältnis des Individuum zur Realität. Obwohl die Definition: Fantasieren (=Wahnvorstellungen, Halluzinationen) statt die Realität zu akzeptieren, sehr naheliegend ist, gibt es Fälle wo der Patient nicht seinen Mangel mit Fantasien kompensiert. Solche sind zum Beispiel Manien, Depression aber auch an in Ich-Störung leidende Personen die z.B. glauben, dass der Fernseher direkt zu ihnen spricht. Die betroffenen Personen fantasieren nicht etwas dazu, wenn ich das Konzept richtig verstanden habe. I.D. --Hétszűnyűkapanyányimonyók (Diskussion) 08:07, 13. Nov. 2013 (CET)

Natürlich spricht der Fernseher zu mir..zu wem denn sonst, wenn außer mir niemand da ist???;-)

Ich denke, dass in einer Psychose das Leben nicht nur Herumfantasterei ist oder Ignoranz gegenüber Realität. Das Prekäre ist doch, dass die Realität (was nun genau das sein könnte) ersetzt wird durch eine Art Konstruktion, eine Art eigenes System, aber strukturiert von etwas/einem Anderen, nicht von der Person selbst (selbst im weitesten Sinne) - ein "mit (unserer) Welt in Beziehung" setzen findet hier nicht statt, Welt bleibt marginal sozusagen, ohne bestimmte Koordinaten, voller freier, willkürlicher Bedeutungen.. also bspweise der Fernseher - ich bin mir klar darüber, dass hier eine Übertragung stattfindet von einer Sendestation aus mit Moderatoren, Schauspielern, die allesamt etwas darstellen, zeigen, informieren und ich als Person bin völlig irrelevant gegenüber diesem Prozedere. Das alles ist eine Ansammlung von bestimmten Gegenständen (TV, Schauspieler, ..) die mit bestimmten mir bekannten Begriffen versehen sind und vor allem: Die Bedeutungen all dieser Dinge und ihre Art des Zusammenspiels sind mir ebenfalls klar. Ein Psychotiker hat diese Klarheit nicht? Der Moderator spricht fallweise zu ihm/ihr, bei bestimmten Inhalten reagiert etwas, was unserer Struktur an Bedeutungen einfach übersteigt, sprengt oder ignoriert, sie schlicht nicht kennt-annehmen kann? --CoS (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Weitere Beiträge von S: Nach meinem bisherigen Verständnis versteht Freud unter Realität die Außenwelt. Was ist nun aber die Außenwelt? Wo hört sie auf und wo beginnt sie? Am Bsp der Psychose erkennt man das Problem: was ist real und was wird nur eingebildet? Wo vermischt sich die Fantasie mit der Wirklichkeit? Es stellt sich somit die Frage nach der Grenze von subjektiver Realität? Bei Freud findet man das Konzept der Realiätsprüfung, die, wie er auch im JdLp erwähnt, das Lustprinzip in Schranken weißt. Das Realitätsprinzip dient dazu, den eigenen "Willen" in Kooperation mit der Außenwelt zu bringen. Versagt dieses gänzlich so finden wir das Phänomen einer Psychose vor, aber eben auch das des Traumes; im Moment des Traumes ist der Traum sehr real. Vielleicht ist es möglich diese Frage in der Vorlesung genauer zu untersuchen!

@Realität (Innere&Äußere) und Arrangement: Darin stimme ich mit dem KollegenIn CoS überein, dass Realität nicht bedeutet etwas hinzunehmen sondern sich zu arrangieren, genau genommen jedoch auch hinzunehmen: Beides setzt eben eine Person voraus, die sich mit der "inneren und äußeren Außenwelt" in Kontakt tritt uns sich arrangiert. (denn auch beim Hinnehmen, ist es eine Person, die etwas hinnimmt). Der Ausdruck "arrangieren" trifft es aber besser (im Sinne von ordnen). Die Realitätsprüfung fragt danach, wie es möglich ist die eigenen Wünsche (Triebe, Begehren) mit den Wünschen der "sogenannten äußeren Außenwelt" zu arrangieren: diese Aufgabe schreibt Freud der Instanz ICH zu (jedoch nicht nur dem bewussten ICH, den das ICh ist auch unbewusst). (Hier auch am Rande ist auch eine Verknüpfung zu Schopenhauer interessant und zu dem Konzept des Willens, der auf andere Willen trifft.) Die Wünsche stehen im Dienste des Lustprinzips, die Realitätsprüfung jedoch auch: denn all die diversen Wünsche die im Menschen entstehen (großteils widersprüchlich) müssen geordnet und arrangiert werden, da sonst keine Wünsche zur Befriedigung kommen (gegenseitige Blockade). Somit ist es die Aufgabe des ICHs eben nicht nur mit der äußeren Außenwelt sondern auch mit der inneren Außenwelt sich zu arrangieren.

@Psychose: in der Psychose (soweit ich es bisher verstanden habe) wird nun die äußere Außenwelt gestrichen, womit sich das ICH erhofft eine Besserung der inneren Konfliktspannung zu erreichen, dabei wird das Realitätsprinzip außer Kraft gesetzt. Dabei setzt der PsychotikerIn die innere Äußentwelt an Stelle der Äußeren. Die Welt wird wie im Traum erlebt, es gelten auch die Gesetzte des Traumes: primärprozesshaftes Denken. Insofern kann man sehr wohl von Fantasie sprechen, also davon dass er sich etwas einbildet. So wie man von einem Traum spricht im Sinne eines "Hirngespenstes". Dies ist jedoch erst nach dem erwachen möglich. Die Erfahrung lehrt auch, dass diese "Hirngespenster" und "Einbildungen" immanenter Bestandteil des Alltages sind: Wie oft haben Sie sich heute schon etwas eingebildet?

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Diverses zu Traum, Wachzustand, Erleben, Wahrnehmung

Eigentlich wollte ich nachlesen, was Freud zu den drei heute dargestellten Grafiken schreibt. Aber das Thema Traum - Wachzustand ist es Wert, näher betrachtet zu werden und vlt will jemand mitdiskutieren/nachdenken.

Er schreibt, dass es in bspweise jedem längeren Traum Elemente gäbe, die die Umwandlung ins Sinnliche nicht mitmachen, also einfach gedacht oder gewusst würden. Kann man die Frage stellen: Wenn 'das Ich' schläft, was denkt oder weiß dann?

Sehr spannend, am Rand: Für Freud ist träumen etwas, das sozusagen Präsens macht. Im Traum ist alles ver-gegenwärtigt, also erlebbar.

Raum und Zeit (im w e i t e s t en Sinne) als notwendige Bedingungen für Wahrnehmung, ich sage: Etablierung von Realität, also mehr als nur bloßes Erleben: Erlebtes erfährt eine Zäsur durch diese Bedingungen: Hier/Jetzt, Da/Dort/Gestern/Morgen, Ich, Du, usw). Es ist nicht irgendein Etwas, das irgendwie sich irgendwo hinbewegt und etwas tut. Es ist eine Katze, mit dem Namen X, die zu ihrem Futternapf geht und frisst. Da passiert Einiges, auf dass aus einem bloßer Menge an Eindrücken (bei Kant glaube ich "Erlebnisstrom") etwas Wahrgenommenes wird. Wahr- nehmen, etwas be-greifen!?

Also: Der Traum bedeutet erleben von... . Das 'Hintergrundraster' bleibt aber gewissermaßen erhalten, aber es gibt quasi nur Präsens. Ein Wunschgedanke ("könnte, wäre doch,..") wird in ein 'Hier und Jetzt' verwandelt, Optativ - Präsens. Vorstellungen würden zu Sinnesbildern, ähnlich wie bei Halluzinationen oder Visionen. Der Traum macht Gegenwart, könnte man sagen. Was bedeutet das eigentlich? Das dieses Art Hintergrundraster Raum und Zeit nicht direkt mit einem Ich zusammenhängen muss, also nichts nur bewusstes ist? Etabliert es sich also vor dem Moment, wo ein Mensch beginnt 'Ich' zu sagen?!

Freud will, dass wir uns das Instrument, welches den Seelenleistungen diene, wie ein zusammengesetztes Mikroskop vorstellen. Dieser Apparat beinhalte Systeme oder Instanzen (in Summe = Ψ-Systeme), diese Systeme würden bei gewissen psychischen Vorgängen in einer bestimmten Reihenfolge durchlaufen, die kann sich jeweils verändern, wichtig scheint, dass es eine bestimmte Abfolge, oder Reihenfolge der Systeme gebe, vielmehr - sie sich in diesem Prozess jeweils herstelle(?)

1. Es gibt immer eine bestimmte Richtung (innere oder äußere Reize die immer in Innervationen enden)

2. Also gibt es im Apparat ein sensibles und ein motorisches Ende. Das sensible Ende empfängt Wahrnehmungen, das andere Ende öffnet die "Schleußen zur Motilität -> Wahrnehmungsende -> Motilitätsende

Einwand: Die äußeren/inneren Wahrnehmungen kann es an dem einen Ende nicht geben, sondern eigentlich müsste man hier von Eindrücken oder Erlebnissen sprechen (Erlebnisstrom, der zu etwas Wahrgenommen erst werden muss, siehe oben)?! Ich bleibe mal bei der ersten Grafik ("allgemeinstes Schema des psychischen Apparats") mal für den Moment stehen, --CoS (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2013 (CET) .

Ich zitiere unangemessener Weise aus der Fischer-Taschenbuchausgabe, momentan S.434-438: Sigmund Freud: Die Traumdeutung, 1988 und konzentriere mich auf das Kapitel B. Regression. Der Text wurde übernommen aus den Gesammelten Werken 2/3, 1968

Der Text ist bspweise auch hier zu lesen

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Was ist das Realitätsprinzip bei Freud? Habt ihr Beispiele für die unlustvolle Erfüllung von vorher (in der Bildung der Ich- Einheit) verdrängten Triebregungen?

Hab ein lesenswerten Blogeintrag zum Thema Realitäsprinzip - Lustprinzip gefunden, vlt hilft das weiter --CoS (Diskussion) 07:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Auszug:

"Das Unlust vermeindende und nach Lust strebende Lustprinzip begegnet auftretender Unlust auf zweierlei Weise: Sich ihrer zu entledigen geschieht entweder auf dem Wege der motorischen Abfuhr (z.B. Schreien) oder mittels Halluzination – also innerpsychisch und unabhängig von den äußeren Bedingungen. Erst wenn das Lustprinzip und die halluzinatorische Wunscherfüllung versagen, und auftretende Unlust dadurch nicht beseitigt werden kann, wird die Psyche dazu gezwungen, eine äußere Realität anzunehmen und sich diese vorzustellen. Der psychische Apparat erfährt eine Reihe von Adaptionen und wird so ausgerichtet, dass diese neue, nun äußere Realität durch Handeln auf eine Weise verändert werden kann, die Unlust vermeidet und Lust wiederherstellt. Das heißt in letzter Konsequenz, dass die Hinwendung zur Realität eigentlich der Aufrechterhaltung des Lustprinzips dient, wenn auch ein notwendiger Umweg eingeführt wird. Und Freud kommt zu eben diesem Schluss, wenn er schreibt, dass das Realitätsprinzip letztlich die Sicherung des Lustprinzips leistet"

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Weiteres zu den Begriffen Raum und Zeit

Aufgrund einer Diskussion heute und offenen Fragen:

1. Kants Erkenntnistheorie - also zumindest ein Versuch..warum mit der "Weiterleitung" hier nun auch ein 1. steht, keine Ahnung.. Alles jedenfalls auf einer separaten Seite, um´s nicht zu sehr mit den Diskussionen hier zu vermischen --CoS (Diskussion) 16:33, 13. Nov. 2013 (CET)

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