6.11.2013 Freud, Sigmund (1920): Jenseits des Lustprinzips (1)

2 Fragen:

1. Freud schreibt auf Seite 18: "Wir werden so davon überzeugt, daß es auch unter der Herrschaft des Lustprinzips Mittel und Wege genug gibt, um das an sich Unlustvolle zum Gegenstand der Erinnerung und der seelischen Bearbeitung zu machen." Könnte nicht auch der Traum von Erwachsenen auf ähnliche Weise betrachtet werden? Ähnlich wie beim Kinderspiel werden hier Erlebnisse symbolisiert und neu geordnet. Möglicherweise ist auch der Traum an sich und nicht erst dessen Analyse ein Teil von Konfliktbearbeitung bzw. Konfliktbewältigung?

2. an die Med-Uni-Teilnehmer/innen: Wie weit stimmen Freuds Spekulationen, die er selbst ja so bezeichnet, über den Aufbau des menschlichen Gehirns und Hirnaktivitäten mit aktuellen Forschungsergebnissen überein? --Fanny (Diskussion) 22:31, 5. Nov. 2013 (CET)

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1. Was versteht Freud eigentlich unter Realität? --CoS (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich hab auf 'meiner Seite' hier im Wiki den folgenden Beitrag von dem/der NutzerIN "S" gefunden und merke vorab an, das Freud, so weit ich weiß, zwischen Innerer und Äußerer Realität unterscheidet. Hier ein nettes Zitat, aus dem Kontext gerissen:

“Das Verdrängte ist aber für das Ich Ausland, inneres Ausland, so wie die Realität - gestatten Sie den ungewohnten Ausdruck - äußeres Ausland ist” Freud, 21. Vorlesung

Am Rande: Auch in dem Text Das Unbewusste bezieht er sich auf Kant: "Wie Kant uns gewarnt hat, die subjektive Bedingtkeit unserer Wahrnehmung nicht zu übersehen und unsere Wahrnehmung nicht für identisch mit dem unerkennbaren Wahgenommenen zu halten, so mahnt die Psycholanalyse, die Bewußtseinswahrnehmungen nicht an die Stelle des unbewußten psychischen Vorgangs zu setzen, welcher ihr Objekt ist" (Das Unbewusste, Fischer Taschenbuchausgabe 1984, 77f [aus: Gesammelte Werke, Bd. X, S.264-303].

Hier der Beitrag von S: Nach meinem bisherigen Verständnis versteht Freud unter Realität die Außenwelt. Was ist nun aber die Außenwelt? Wo hört sie auf und wo beginnt sie? Am Bsp der Psychose erkennt man das Problem: was ist real und was wird nur eingebildet? Wo vermischt sich die Fantasie mit der Wirklichkeit? Es stellt sich somit die Frage nach der Grenze von subjektiver Realität? Bei Freud findet man das Konzept der Realiätsprüfung, die, wie er auch im JdLp erwähnt, das Lustprinzip in Schranken weißt. Das Realitätsprinzip dient dazu, den eigenen "Willen" in Kooperation mit der Außenwelt zu bringen. Versagt dieses gänzlich so finden wir das Phänomen einer Psychose vor, aber eben auch das des Traumes; im Moment des Traumes ist der Traum sehr real. Vielleicht ist es möglich diese Frage in der Vorlesung genauer zu untersuchen!

Zunächst dazu dies von meiner Seite: Weiter unten habe ich bereits angefangen Realität quasi zu konstituieren, in dem ich so etwas wie Raum und Zeit als (subjektive) notwendige Bedingungen setze, so etwas wie Realität zu konstituieren, da, so die Behauptung, so etwas wie Raum und Zeit notwendige Bedingung stellen, sich überhaupt mit 'Welt' aus-einander-setzen zu können (oder vlt stellt dies eine Weise dar). Ich glaube nicht, dass Realität bedeutet, etwas hinnehmen zu müssen. Es bedeutet sich arrangieren zu müssen, oder können. Die Realitätsprüfung würde dann bedeuten, dass dieses Arrangement aufgeht, oder eben nicht?! Aber da gibt es nichts starres, fixes, "so muss es sein". Es gibt gewisse Marker an so etwas wie einem Rahmen, der Möglichkeiten absteckt, aber gerade weil unsere Möglichkeiten uns mit Welt auseinander zu setzen quasi subjektive sind, liegt es immer am Einzelnen, das Arrangement zu etablieren? --CoS (Diskussion) 20:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Außerdem wär eine Frage hier: Kann man bei einem Psychotiker von "Fantasie" sprechen, also das er/sie sich etwas "einbildet"? --CoS (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2013 (CET)

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Diverses zu Traum, Wachzustand, Erleben, Wahrnehmung

Eigentlich wollte ich nachlesen, was Freud zu den drei heute dargestellten Grafiken schreibt. Aber das Thema Traum - Wachzustand ist es Wert, näher betrachtet zu werden und vlt will jemand mitdiskutieren/nachdenken.

Er schreibt, dass es in bspweise jedem längeren Traum Elemente gäbe, die die Umwandlung ins Sinnliche nicht mitmachen, also einfach gedacht oder gewusst würden. Kann man die Frage stellen: Wenn 'das Ich' schläft, was denkt oder weiß dann?

Sehr spannend, am Rand: Für Freud ist träumen etwas, das sozusagen Präsens macht. Im Traum ist alles ver-gegenwärtigt, also erlebbar.

Raum und Zeit (im w e i t e s t en Sinne) als notwendige Bedingungen für Wahrnehmung, ich sage: Etablierung von Realität, also mehr als nur bloßes Erleben: Erlebtes erfährt eine Zäsur durch diese Bedingungen: Hier/Jetzt, Da/Dort/Gestern/Morgen, Ich, Du, usw). Es ist nicht irgendein Etwas, das irgendwie sich irgendwo hinbewegt und etwas tut. Es ist eine Katze, mit dem Namen X, die zu ihrem Futternapf geht und frisst. Da passiert Einiges, auf dass aus einem bloßer Menge an Eindrücken (bei Kant glaube ich "Erlebnisstrom") etwas Wahrgenommenes wird. Wahr- nehmen, etwas be-greifen!?

Also: Der Traum bedeutet erleben von... . Das 'Hintergrundraster' bleibt aber gewissermaßen erhalten, aber es gibt quasi nur Präsens. Ein Wunschgedanke ("könnte, wäre doch,..") wird in ein 'Hier und Jetzt' verwandelt, Optativ - Präsens. Vorstellungen würden zu Sinnesbildern, ähnlich wie bei Halluzinationen oder Visionen. Der Traum macht Gegenwart, könnte man sagen. Was bedeutet das eigentlich? Das dieses Art Hintergrundraster Raum und Zeit nicht direkt mit einem Ich zusammenhängen muss, also nichts nur bewusstes ist? Etabliert es sich also vor dem Moment, wo ein Mensch beginnt 'Ich' zu sagen?!

Freud will, dass wir uns das Instrument, welches den Seelenleistungen diene, wie ein zusammengesetztes Mikroskop vorstellen. Dieser Apparat beinhalte Systeme oder Instanzen (in Summe = Ψ-Systeme), diese Systeme würden bei gewissen psychischen Vorgängen in einer bestimmten Reihenfolge durchlaufen, die kann sich jeweils verändern, wichtig scheint, dass es eine bestimmte Abfolge, oder Reihenfolge der Systeme gebe, vielmehr - sie sich in diesem Prozess jeweils herstelle(?)

1. Es gibt immer eine bestimmte Richtung (innere oder äußere Reize die immer in Innervationen enden)

2. Also gibt es im Apparat ein sensibles und ein motorisches Ende. Das sensible Ende empfängt Wahrnehmungen, das andere Ende öffnet die "Schleußen zur Motilität -> Wahrnehmungsende -> Motilitätsende

Einwand: Die äußeren/inneren Wahrnehmungen kann es an dem einen Ende nicht geben, sondern eigentlich müsste man hier von Eindrücken oder Erlebnissen sprechen (Erlebnisstrom, der zu etwas Wahrgenommen erst werden muss, siehe oben)?! Ich bleibe mal bei der ersten Grafik ("allgemeinstes Schema des psychischen Apparats") mal für den Moment stehen, --CoS (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2013 (CET) .

Ich zitiere unangemessener Weise aus der Fischer-Taschenbuchausgabe, momentan S.434-438: Sigmund Freud: Die Traumdeutung, 1988 und konzentriere mich auf das Kapitel B. Regression. Der Text wurde übernommen aus den Gesammelten Werken 2/3, 1968

Der Text ist bspweise auch hier zu lesen

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Was ist das Realitätsprinzip bei Freud? Habt ihr Beispiele für die unlustvolle Erfüllung von vorher (in der Bildung der Ich- Einheit) verdrängten Triebregungen?

Hab ein lesenswerten Blogeintrag zum Thema Realitäsprinzip - Lustprinzip gefunden, vlt hilft das weiter --CoS (Diskussion) 07:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Auszug:

"Das Unlust vermeindende und nach Lust strebende Lustprinzip begegnet auftretender Unlust auf zweierlei Weise: Sich ihrer zu entledigen geschieht entweder auf dem Wege der motorischen Abfuhr (z.B. Schreien) oder mittels Halluzination – also innerpsychisch und unabhängig von den äußeren Bedingungen. Erst wenn das Lustprinzip und die halluzinatorische Wunscherfüllung versagen, und auftretende Unlust dadurch nicht beseitigt werden kann, wird die Psyche dazu gezwungen, eine äußere Realität anzunehmen und sich diese vorzustellen. Der psychische Apparat erfährt eine Reihe von Adaptionen und wird so ausgerichtet, dass diese neue, nun äußere Realität durch Handeln auf eine Weise verändert werden kann, die Unlust vermeidet und Lust wiederherstellt. Das heißt in letzter Konsequenz, dass die Hinwendung zur Realität eigentlich der Aufrechterhaltung des Lustprinzips dient, wenn auch ein notwendiger Umweg eingeführt wird. Und Freud kommt zu eben diesem Schluss, wenn er schreibt, dass das Realitätsprinzip letztlich die Sicherung des Lustprinzips leistet"

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