27.11.2013 Chiesa, Lorenzo (2007): Introduction: From the Small to the Big Other: Unterschied zwischen den Versionen

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Diese Frage hat mich auch beschäftigt, weil in Experimenten mit Schimpansen, die anfänglich ja ähnliche Reaktionen wie Kinder aufweisen, diese am Spiegel nach einer gewissen Zeit das Interesse verloren haben. Menschenkinder nutzen jedoch den Spiegel als Möglichkeit sich zu identifizieren um ihr ICH zu bilden. Ich denke aber, dass der Spiegel nicht immer als "Gerät" gemeint sein muss. Was aber sein muss, ist eine 3. Person.  Man nimmt sich über seine Mitmenschen wahr und nicht nur sich. Jede höhere psychische Funktion in der Entwicklung des Kindes entsteht durch die Interaktion mit den Erwachsenen, somit hat sie immer eine interpsychische Form die anschließend interiorisiert und zur intrapsychischen Form wird. Durch die Erwachsenen wird Aufmerksamkeit auf etwas gelehnt, was dann für das Kind zum existieren beginnt und anschließend eine subjektive Bedeutung gewinnen kann und schlussendlich sein Inneres werden kann. Im "Spiegelstadium" passiert so was ähnliches. Ob das Kind sich durch den Spiegel oder durch das Wort oder in den Wahrnehmungen von anderen selbst ganzheitlich wahrnimmt, ist nicht ausschlaggebend. --[[Benutzer:Zumbakathi|Ekaterina Kremsner ]] ([[Benutzer Diskussion:Zumbakathi|Diskussion]]) 20:43, 26. Nov. 2013 (CET)
 
Diese Frage hat mich auch beschäftigt, weil in Experimenten mit Schimpansen, die anfänglich ja ähnliche Reaktionen wie Kinder aufweisen, diese am Spiegel nach einer gewissen Zeit das Interesse verloren haben. Menschenkinder nutzen jedoch den Spiegel als Möglichkeit sich zu identifizieren um ihr ICH zu bilden. Ich denke aber, dass der Spiegel nicht immer als "Gerät" gemeint sein muss. Was aber sein muss, ist eine 3. Person.  Man nimmt sich über seine Mitmenschen wahr und nicht nur sich. Jede höhere psychische Funktion in der Entwicklung des Kindes entsteht durch die Interaktion mit den Erwachsenen, somit hat sie immer eine interpsychische Form die anschließend interiorisiert und zur intrapsychischen Form wird. Durch die Erwachsenen wird Aufmerksamkeit auf etwas gelehnt, was dann für das Kind zum existieren beginnt und anschließend eine subjektive Bedeutung gewinnen kann und schlussendlich sein Inneres werden kann. Im "Spiegelstadium" passiert so was ähnliches. Ob das Kind sich durch den Spiegel oder durch das Wort oder in den Wahrnehmungen von anderen selbst ganzheitlich wahrnimmt, ist nicht ausschlaggebend. --[[Benutzer:Zumbakathi|Ekaterina Kremsner ]] ([[Benutzer Diskussion:Zumbakathi|Diskussion]]) 20:43, 26. Nov. 2013 (CET)
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Der (zentrale) Begriff '''Phallus''' und seine Repräsentanten: Kann Phallus als Substanz begriffen werden? Wenn Lacan von Spinoza inspiriert war und man an Spinozas Definition denkt: ''Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und aus sich begriffen wird; das heißt das, dessen Begriff nicht eines anderen Dinges bedarf, um daraus gebildet zu werden'' [Spinoza, Ethik, 3. Definition "Von Gott"] dann könnte man sich fragen: Kommt dem Begriff Phallus überhaupt eine Repräsentation zu? Ist der Begriff Phallus bei Lacan zu verstehen, als eine '''Substanz'''? Was nahe liegt, da dieser Begriff oftmals als leer und unbestimmt gelesen wird? Das spricht vlt. eher die Philosophiestudierende an, aber andererseits kann sich jedeR fragen, inwieweit der Begriff Phallus als Dreh-und Angelpunkt gedacht werden kann. --[[Benutzer:CoS|CoS]] ([[Benutzer Diskussion:CoS|Diskussion]]) 22:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Version vom 28. November 2013, 22:06 Uhr


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Für diesen Text ist eine kleine Erinnerung an die Sprachphilosophie und den Strukturalimus sehr nützlich:

Saussure lehnt eine Sprachauffassung ab, die annimmt, sprachliche Zeichen würden - mittels eines bedeutungsverleihenden intentionalen Aktes - durch Verknüpfung von Name und Sache entstehen. Des weiteren lehnt er die Auffassung ab, es gäbe fertige Vorstellungen (Ideen), welche durch die sprachlichen Zeichen nur repräsentiert würden („aliquid pro aliquo“). Er klammert die referentielle Funktion sprachlicher Zeichen vollständig aus. Das sprachliche Zeichen bestimmt er als Verbindung von Signifikat (Vorstellung,Bezeichnetes/Bedeutung) und Signifikant (Lautbild, Bezeichnendes). Denken und Laute stehen sich in seiner Vorstellung als zwei diffuse Massen oder Wolken gegenüber, und werden nur durch die Sprache, strukturiert. Er vergleicht Laute und Denken auch mit den beiden Seiten eines Blattes. Sinnproduktion entsteht indem - im signifikativen - Prozess durch Artikulation der Sprache dieses Blatt durchschnitten wird. Das Signifikat (signifié) ist die Vorstellung, die ich von einem Gegenstand in meinem Bewusstsein habe und der Signifikant (signifiant) ist die semiotische Zeichenfolge, die diese Vorstellung ausdrückt. Auf der psychologischen Seite gesehen, wird durch Saussure für Signifikat die Bezeichnung „Vorstellung“ verwendet und für Signifikant die Bezeichnung „Lautbild“. Auf der semiotischen Seite stehen einander die Begriffe „Bezeichnetes“(Bedeutung) und „Bezeichnendes“ gegenüber. Für Saussure bildet beides gemeinsam das „Zeichen“. Die beiden Seiten des Zeichens sind allein durch das bestimmt, was sie nicht sind, nämlich durch ihre lautlichen Unterschiede zu anderen Zeichen (Pein/Bein). Dies, dass sich die sprachlichen Zeichen vor allem durch ihre Unterschiede definieren, ist die essenzielle These des Strukturalismus. Es ergibt sich die doppelte Strukturiertheit der Sprache. Aus einer begrenzten Anzahl bedeutungsunterscheidender (distinktiver) Einheiten (Phoneme) , die nur durch ihre Differenz bestimmt sind, lassen sich eine unbegrenzte Anzahl bedeutungstragender (signifikativer) Einheiten (Morpheme) bilden.

Frage: Ich habe Probleme mit dem Begriff der Dis-alienation. Da alienation sowohl Entfremdung, wie aber auch Übertragung heißen kann, nehme ich doch an, dass es hier um Aufhebung der Übertragung (etwa auf den Analytiker) geht). Weiß das jemand besser?


Auf welche Seite beziehst du dich?

Alienation laut dictionary: Entfremdung / Verfremdung / Distanzierung / Geisteskrankheit / Besitzübertragung / Verstimmtheit Übertragung von Eigentum / Alienation [veraltet] [Entfremdung, Verkauf].

Alienation im Sinne einer Subjektwerdung hieße dann, die Übertragung auf etwas anderes - sich selbst übertragen in etwas Allgemeines (Sprache beispielsweise? Was in dem Kontext dann gegeben wäre, sobald man auch nur Ich sagt, da man sich hier in etwas hineinbegibt, sich 'entfremdet' in die Sprachwelt, wo auch die anderen sind? Also man gibt was und bekommt aber auch etwas dann?! Wobei - ich die Seite nicht finde, in welchem Sinne Chiesa von Dis-alienation schreibt.. --CoS (Diskussion) 21:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Antwort: Es steht auf Seite 6 unten, aber ich glaube inzwischen, dass es Aufhebung der Entfremdung, die in der Sprache liegt,heißen muss. (Den Text muss man mehrmals lesen, um ihn zu verstehen)



zu A und a, zu 'denen' ich eine Frage in einer Diskussionsgruppe stellte, bezüglich Wahrnehmung, speziell der Seh-Sinn und eine Überlegung dazu war diese: Der Andere mache die Wahrnehmung, genauer: Was wir sehen sei durch den Anderen vermittelt. Was wir, oder wie wir sehen ist vermittelt durch - etwas Anderes. Der Andere wäre es, der Dinge zu Objekten mache, dann im Weiteren: "With that, there is a great potentiality of re-thinking reality in terms of what Ettinger calls link a, giving us the opportunity to 'pass over' the lost [object] that doesn't seem to set us free from the slavery of the Other".

Also, die Überlegungen können über die Sprache/sprechen angegangen werden, aber vielleicht auch über Wahrnehmung/wahrnehmen?! Das bringt mich zu den Überlegungen auf Seite 45, dass quasi eine Analytische Kur zum Verschwinden des individuellen Unbewussten führe. Diese Überlegung stellt sich nur, wenn man entlang von Ursache-Wirkung denkt? Vor allem dann auch, wenn man das Unbewusste als Ort der verdrängten Inhalte denkt. Kann man sagen, dass es um eine Veränderung von A geht, nicht a ? ...ich versteh selber nicht so ganz, worum es mir geht. Aber weitere Ideen zu A und a in diesem Kontext sind willkommen.

Sprache betrachtet entlang von Satz-Strukturen: Subjekt - Verb – Objekt im Englischen und Deutschen beispielsweise, demgegenüber gibt es viele Sprachen mit der Struktur Subjekt – Objekt – Verb (wie im Türkischen, Japanischen, Lateinischen,..). Dann gibt es verhältnismäßig wenige Sprachen, bei denen die Struktur so aussieht: Verb – Objekt – Subjekt, oder Objekt – Verb – Subjekt. Ein anderes Beispiel: „The young woman who just entered the room is very bright“ würde, wenn man es aus dem Mandarin wörtlich übersetzt, so lauten: „Just now room-inside enter that woman very bright“ (vgl. hierfür Ames, Analacts of Concucius, A Philosophical Translation 22:1999). Das, was ausgesagt werden will/soll - die 'Hauptintention' von Aussagen ist verschoben, je nach Sprachstruktur?

Wie relevant ist dies für Überlegungen, die auf Struktur von Sprache aufbauen? Wiederum grundlegend bleibt einfach „The gap can never be filled“ (Chiesa 2007,49), egal welche Sprache man spricht, es ist immer ein sich-veräußern, aber sind Fixierungen auf Signifikant, Signifikat etc ..sinnvoll? So würde ich ebenfalls dem widersprechen, wie Chiesa „Das Unbewusste ist strukturiert wie eine Sprache“ interpretiert als „Signifikanten formen/formieren das Unbewusste“ (ebda) und: „..Signifiers are linked in many synchronic unconscious signifying chains, which ultimately are the unconscious. These chains are created according to the laws of metaphor and metonymy, ..“ (ebda). Das Unbewusste kann sich vielleicht vielmehr 'zeigen' durch so etwas, wie unsere Sprachstruktur, durch Metaphern beispielsweise, durch die Art einer metonym. Bewegung, also Dinge unserer Sprachwelt. Aber es 'ist' nicht? Oder das Unbewusste strukturiert Sprache? --CoS (Diskussion) 21:08, 25. Nov. 2013 (CET)


Was ist der Unterschied zwischen "imaginary other" und "Other qua language" bzw. allgemeiner was ist der Unterschieb zwischen other und Other? Welche Entfremdungen gehen mit diesen einher? Was ist „the mirror stage“? Mir scheint hier fehlen mir Grundlagen von Lacan, um den Text zu verstehen. --Thanu (Diskussion) 11:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Zumindest mit deiner Frage nach der "Mirror Stage" kann ich dir weiterhelfen: Die Spiegelphase eine Konstituierungsphase des Subjekts zwischen dem sechsten und achzehnten Lebensmonats Das Kind antizipiert dabei imaginär das Ergreifen und die Beherrschung der Einheit seines Körpers. Die Identifizierung passiert dabei, dass ein Kind sein eigenes Bild im Spiegel wahrnimmt.

Ansonsten kann ich dir zustimmen dass der Text auch für mich nicht einfach war und dass ich zwar glaube einzelne Thesen verstanden zu haben, aber ich diese nicht in ein größeres Gesamtbild von Lacan einordnen konnte.--Marius Menholz (Diskussion) 12:07, 26. Nov. 2013 (CET)


Vielleicht hilft das ein Bißchen weiter: http://lacan-entziffern.de/spiegelstadium/das-spiegelstadium-im-spiegel-des-anderen/ wobei zu beachten ist, das jedeR Lacan manchmal auf eine andere (eigene?) Weise 'entziffert' und eine gewisse Ratlosigkeit immer bleibt (vlt sogar bleiben sollte?)

ansonsten, wer sich näher damit befassen will: in dem Sammelband "Blickzähmung und Augentäuschung: Zu Jacques Lacans Bildtheorie", (Hg.) Anne von der Heiden , Claudia Blümle sind viele großartige Texte u.a. zum Thema Spiegelstadium. Ich selbst würde das Buch fast als eine Art 'Bibel' bezeichnen, was diese Thematik betrifft:-)--CoS (Diskussion) 12:30, 26. Nov. 2013 (CET)


Frage: Ich habe mit der Vorstellung vom Spiegelstadium immer ein Problem. Ist es sicher, dass das Kind sich selbst erkennt und nicht einfach ein anderes Kind sieht? Und wie läuft die Entwicklung dort, wo ein Kind aufwächst, ohne sich - in diesem Alter - jemals in einem Spiegel zu sehen? Ist dann die Entwicklung des Selbst gestört? (Und danke für die Links)--IA (Diskussion) 14:14, 26. Nov. 2013 (CET)


Das ist ne spannende Frage. Ich hab mir das auch schon oft überlegt - würde aber nicht von gestört sprechen, sondern einfach anders. Vielleicht ist unsere Entwicklung "dank" des Spiegels 'gestört'^^. Spiegel, wie wir sie heute kennen, mit glatter Oberfläche, wo jemand derart 'klar' reflektiert wird, gibt es seit dem 19.Jahrhundert? Zumindest nicht allzu lang. Vorher gab es zwar auch schon Spiegel, aber eben nicht in dieser Form. Entwicklungsmäßig finden sich ohne Spiegel einfach andere Möglichkeiten der 'Selbstgewahrwerdung' oder wie man es nennen will, denke ich. Entscheidend ist nicht mal so das Spiegelbild selbst, sondern die jeweilige Bezugsperson, die 'etwas' reflektiert, in dem Moment, wo sich quasi das 'Selbstbild' zusammensetzt oder so. --CoS (Diskussion) 14:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Diese Frage hat mich auch beschäftigt, weil in Experimenten mit Schimpansen, die anfänglich ja ähnliche Reaktionen wie Kinder aufweisen, diese am Spiegel nach einer gewissen Zeit das Interesse verloren haben. Menschenkinder nutzen jedoch den Spiegel als Möglichkeit sich zu identifizieren um ihr ICH zu bilden. Ich denke aber, dass der Spiegel nicht immer als "Gerät" gemeint sein muss. Was aber sein muss, ist eine 3. Person. Man nimmt sich über seine Mitmenschen wahr und nicht nur sich. Jede höhere psychische Funktion in der Entwicklung des Kindes entsteht durch die Interaktion mit den Erwachsenen, somit hat sie immer eine interpsychische Form die anschließend interiorisiert und zur intrapsychischen Form wird. Durch die Erwachsenen wird Aufmerksamkeit auf etwas gelehnt, was dann für das Kind zum existieren beginnt und anschließend eine subjektive Bedeutung gewinnen kann und schlussendlich sein Inneres werden kann. Im "Spiegelstadium" passiert so was ähnliches. Ob das Kind sich durch den Spiegel oder durch das Wort oder in den Wahrnehmungen von anderen selbst ganzheitlich wahrnimmt, ist nicht ausschlaggebend. --Ekaterina Kremsner (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2013 (CET)


Der (zentrale) Begriff Phallus und seine Repräsentanten: Kann Phallus als Substanz begriffen werden? Wenn Lacan von Spinoza inspiriert war und man an Spinozas Definition denkt: Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und aus sich begriffen wird; das heißt das, dessen Begriff nicht eines anderen Dinges bedarf, um daraus gebildet zu werden [Spinoza, Ethik, 3. Definition "Von Gott"] dann könnte man sich fragen: Kommt dem Begriff Phallus überhaupt eine Repräsentation zu? Ist der Begriff Phallus bei Lacan zu verstehen, als eine Substanz? Was nahe liegt, da dieser Begriff oftmals als leer und unbestimmt gelesen wird? Das spricht vlt. eher die Philosophiestudierende an, aber andererseits kann sich jedeR fragen, inwieweit der Begriff Phallus als Dreh-und Angelpunkt gedacht werden kann. --CoS (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2013 (CET)