15.1.2014 Klein, Melanie (1930): Die Bedeutung der Symbolbildung für die Ich-Entwicklung: Unterschied zwischen den Versionen

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Des weiteren, was vielleicht noch "ungemütlicher" für unser Selbstverständnis werden könnte:
 
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Wenn diese erste Phantasieanregung, die zur weiteren Entwicklung ausschlaggebenden Angstsituation führt, eindeutig sadistische Züge aufweist, muss man dan den Sadismus als grundlegendsten IMpuls des Menschen ansehen?? oder ist diese Behauptung zu überspitzt?
 
Wenn diese erste Phantasieanregung, die zur weiteren Entwicklung ausschlaggebenden Angstsituation führt, eindeutig sadistische Züge aufweist, muss man dan den Sadismus als grundlegendsten IMpuls des Menschen ansehen?? oder ist diese Behauptung zu überspitzt?
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Zu der Diskussion um/über den Ödipuskomplex und Differenz(en): Differenz und Indifferenz gegenüberstellt: So könnte man argumentieren, dass ein Beginn des Lebens bedeutet, sich heraus zu differenzieren, aus jener Indifferenz. Das, oder die Geschlechter nun als prekäre und vlt zentrale 'Dreh- und Angelpunkte': Würde 'die Welt' durch zu viel Vielfalt zu einer "Sauce" verkommen (falls das so gemeint war), oder könnte man eher von einer höheren Ausdifferenzierung sprechen? Es würde komplexer sich mit Welt auseinander zu setzen. Bezogen auf Elternpaare, könnte man nun aber sagen: Deren unterschiedlichen Geschlechter konfrontieren ein Kind mit 'der' Differenz schlechthin (wiederum wäre hier die Frage, wie sich diese Niederschlagen, was von 'dem Unterschied' ein Kleinkind erlebt, wahrnimmt und wie). Spielen sich Differenz und Indifferenz vor allem nicht auch Jenseits des Sichtbaren ab? Wie steht es mit den Bezügen? Der Bezug zu den Eltern ist relevant - da ''diese'' Bezüge (auch wiederum der Bezug der Elternpersonen zueinander) different sind, oder sein 'müssen'!? Die Eltern sind nicht das Kind, das Kind ist nicht die Eltern, die Eltern wiederum sind verschieden, es sind völlig unterschiedliche Kontexte, die doch auch miteinander verwoben sind. Und da ist es glaube ich, egal ob Menschen in klassischen Familienkonstellationen aufwachsen, oder in anders gearteten Konstellationen - weil es meistens irgendwie geartete Bezugsverhältnisse gibt aus denen man sich herausdifferenziert? Somit wäre der Ödipuskomplex - ohne die Personen(positionen) darin zu fixieren - etwas, das jeweils zeigt, wie sich dieser Prozess der Herausdifferenzierung abspielt [Melitta Schmideberg beschreibt glaube ich, de ÖK als eben solch ein 'Modell', welches jeder Gesellschaft inhärent ist, "[https://archive.org/details/Imago-ZeitschriftFuumlrAnwendungDerPsychoanalyseAufNatur-Und Erziehung und Gesellschaftsordnung]" S. 245f] --[[Benutzer:CoS|CoS]] ([[Benutzer Diskussion:CoS|Diskussion]]) 15:25, 15. Jan. 2014 (CET)
  
 
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Aktuelle Version vom 15. Januar 2014, 15:25 Uhr

Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass ein Säugling solche Vorstellungen haben kann? "Das Kind erwartet im Inneren der Mutter den Penis des Vaters, Exkrement und Kinder, die es eßbaren Stoffen gleichsetzt, zu finden."

Die folgende Passage scheint mir eher aus der Perspektive einer betreuenden Person gesehen, die das Nässen und die anderen Exkremente, die als Stoffwechselprodukte vom Kind einfach ausgeschieden werden müssen, als Aggression des Kindes verstehen will. Dies deshalb, weil diese betreuende Person (in diesem Fall wohl die Mutter) ihre eigenen Aggressionen - die aufgrund der Verpflichtung es schon wieder neu windeln zu müssen, entstehen - auf das Kind verschiebt. "Die Exkremente werden in der Phantasie in gefährliche Waffen verwandelt, das Nässen einem Schneiden, Stechen, Brennen, Überschwemmen, die Stuhlstangen Angriffswaffen und Geschossen gleichgesetzt." Später wird auch noch von der Vorstellung des Vergiftens gesprochen. Dies in einem Alter, wo das Kind noch keinerlei Vorstellung davon haben kann, was Gift ist und welche Wirkungen es hat.

Warum ist Fr. Klein nie auf die Idee gekommen, dass das Kind ihr damit, dass es zwischen die Türen gegangen ist, dargestellt hat, wie oft es dort strafweise eingesperrt worden war? Und dass dies auch mit der Angst wegen der Ausscheidung von Exkrementen zu tun haben kann, da das Kind ja offensichtlich Schwierigkeiten mit dem Sauberwerden gehabt hat? Vielleicht wurde es zur Strafe - wenn wieder einmal "etwas passiert ist" - , dort eingeschlossen? Hierfür würde auch der Prolaps des Anus sprechen, der - wie ich meine - auch dadurch entstehen kann, dass ein Kind zum Sauberwerden sehr lange auf dem Topf (Klo) sitzen muss.

Ich muss gestehen, dass mich dieser Text zutiefst empört hat. Hier wird einem Kind, das das Pech hatte, an der Mutterbrust fast zu verhungern, das danach mit der Abneigung der Mutter konfrontiert war, die es mit erst einem Jahr bereits für "abnorm" hielt und das aufgrund dieser ablehnenden Haltung eine sehr verständliche Entwicklungsverzögerung aufwies, schlussendlich auch noch eine pompöse Diagnose "dementia praecox", bzw. "Schizophrenie" hinaufgeknallt. Dies ist eine Diagnose, die jede weitere Einschätzung durch Andere und auch die Entwicklung des Selbstbewusstsein sehr beeinträchtigen muss. Das einzig tröstliche daran ist, dass man damals offensichtlich noch davon ausgegangen war, man könne diese Erkrankung bereits im Kindesalter heilen.--IA (Diskussion) 10:04, 31. Dez. 2013 (CET)


Deine Empörung spornt mich an, doch noch zu kommentieren. Ja, that´s life. Wie man sagen könnte. Oder fluchen. Verdammte Scheisse. Heilige Scheisse. Scheissdreck. Ich finds spannend, wie Melanie Klein ankommt. Oft - ebenso. Im Grunde könnte man unterstellen, bei -dir- macht sich Widerstand breit. Dabei liegt es so nahe. Pipieinfach. Betrachtend die Affinität zur Schokolade, Mousse au Chocalat. Das soll ein Scherz sein. Wahrscheinlich. Ich finde M.Klein spannend. Ob richtig oder falsch ist irrelevant. Sie übersetzt, was kleine Kinder ihr übersetzen. Die Übersetzung der Übersetzung. Das etwas versucht wird zu übersetzen - was eigentlich nicht übersetzbar ist - in unser Verständnis von S(e)ätzen. Spannend finde ich die Idee der Mutter als quasi schwarzes Loch. Einverleibend. Dunkel (vgl. 359f). Wiederum zeigt sich hier vielleicht ein Streben, was Lacan Kastrationsbedürfnis nennt. Ein Raus aus der Symbiose. Die Mutterfigur ist bei M.Klein scheinbar die Person (immer aus Perspektive des Kindes), in er alles ist. Ergo - auch man selbst. Was nachvollziehbar ist. Ein Säugling, ohne jegliche Form von "Ich" und "Anders" ist eben quasi 'eins' mit der Sphäre, die meist die Mutterfigur präsentiert/ist. Aber irgendwie und irgendwann ergeben sich hier Unebenheiten. Abwesenheiten und eigene Dinge, die gewahr werden lassen, dass da mehr passiert, als dieses 'Dahinschlummern in Unmittelbarkeit'. Dazu gehört vielleicht auch eben das ... also jede Form von Ausscheidung und auch Einverleibung (vielleicht kann dass auch Husten oder Nießen sein, Rülpsen/Bäuerchen(?) et cetera). Etwas passiert, was deinen eigenen Körper dir auf eben da noch unbekannte und neue, fremde Art fühlbar macht, erlebbar macht. Genauso wie Nahrung aufnehmen. Also immer aus der Perspektive eines Babys, eines Kleinkindes, das sich als Person noch nicht mal ansatzweise empfindet. Ist Silvester eine Art Zäsur, Punkt zur 'Wiederholbarmachkeit' und somit ein/e Wiederholung(szwang)? --CoS (Diskussion) 02:18, 1. Jan. 2014 (CET)


Nur finde ich dass sie mir einfach nichts übersetzt, auch nicht in der Übersetzung der Übersetzung. Und dies erinnert mich an ein Kapitel im Buch von Ricoeur „vom Traumhaften zum Sublimen”, in welchem er darstellt, dass Freud den Ödipuskomplex nicht zuletzt auch an Frauen entdeckt hatte, die unschickliche Annäherungen ihrer Väter in der Kinderzeit beschrieben. Dies musste um die Unschuld der Väter zu beweisen, dann umgedeutet werden, auf sexuelle Wünsche der Töchter (Liebe gegenüber der Mutter und Hass auf den Vater oder umgekehrt). Nur um nicht missverstanden zu werden, ich zweifle keinesfalls daran, dass Kinder eine Sexualität haben (im Text: das Kind onaniert), und auch nicht daran, dass sie einen Elternteil so lieben, dass sie ihn ganz für sich haben wollen und den anderen deshalb ablehnen oder sogar hassen. Aber ich zweifle sehr stark daran, dass sie bereits wissen, wie ein Koitus vollführt wird. Und deshalb finde ich Fragen wie: „Dick will in die Mama hineinfahren” einfach sonderbar.

Allerdings muss ich auch anerkennen, dass die Aufmerksamkeit, die sie dem Kind geschenkt hat und ihre unverkrampfte Haltung gegenüber dessen (eigener) Sexualität, dem Kind zweifellos geholfen hat! Aber vielleicht war dies der Sinn dabei, den prüden Eltern verständlich zu machen, dass das Kind nicht "abnorm" ist, wenn es sexuelle Äußerungen zeigt. --IA (Diskussion) 18:30, 3. Jan. 2014 (CET)


Womit ich hier wieder nicht zurechtkomme, ist jene Vorstellung von einem Sadismus, den das Kind in seinen frühesten Lebensphasen haben soll. Denn woran kann man das feststellen? Und woher stammt die Vorstellung, in der anal-sadistischen Phase bestünde ausgerechnet der Wunsch geschlagen zu werden?--IA (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2014 (CET)


Hier versteckt/verdeckt sich vielleicht ein Übersetzungs'fehler'. Was ist Sexualität? --CoS (Diskussion) 00:43, 5. Jan. 2014 (CET)


@Symbiose: ist das denn tatsächlich so? Konnte nich Adam bevor er vom Baum der Erkenntnis gegessen hatte, sich von Anderen unterscheiden, und gab es eine Eva, und eine Welt - einen Garten, ein Paradies? Ist das Kleinkind, der Säugling, der Embryo derart verschmolzen? Sehr wohl in der Spähre der Mutter; doch ist in dieser Spähre nicht bereits eine Sphäre des Kindes enthalten, die sich langsam aus dieser größen Sphäre heraus löst? Dies würde zu einer Frage führen, die heißt: ab wann wäre so etwas wie eine Sphäre vorhanden? und wie sieht eine Relation zwischen solchen Sphären aus? Ich glaube jedoch, dass bereits im Mutterleib eine solche Sphäre besteht, eine Sphäre, die zwar in einer umfassenderen und somit auch mächtigeren Sphäre enthalten ist, aber bereits besteht. Die Frage nach der Unterscheidung von "Ich" und "Anders" ist auch eine Frage nach, ab wann gibt es so etwas wie eine Vorstellung von "Ich" und "Anders", was sich wohl unterscheidet von dem Erlebnis von "Ich" und "Anders". Bereits ein Zelle, die wächst, wird angetrieben: damit wären wir auch bei der Ausgangsbasis von Freuds Überlegungen zu Lebenstrieben und Vortellungen von Eros, der danach trachtet sich fortzupflanzen und zu wachsen, sich zu vermehren, sich zu verbinden....

@Etwas wird hervor gebracht (aus dem "Körper"): genau das ist der Punkt: etwas regt sich -> was ist das? -> warum tut das weh? -> warum tut das gut? -> würde ein Baby denken, wenn es bereits sprachlich verankert wäre -> die Bezugsperson erklärt das dem Kind und somit tritt sie mit sprachlichen Äußerungen zum Kind heran, welches dann eine Verbindung zwischen der Erregung, zwischen der "Welle, die geschlagen wird", und einer Bedeutung knüpft und somit symbolisiert, was da davor so seltsam lauerte. Genau das wird beschrieben, aber eben vor dem Hintergrund der kleinianischen Position.

Kleinianische Position und Sadismus: diese wurzelt wiederrum in verschiedenen Axiomen, womit man der Frage von IA nachgehen könnte, woher der Sadismus kommt. Ich denke hier ist es wichtig das Menschenbild anzusprechen, welches in jeglicher Theoriebildung implizit integriert ist. Auch in der letzten Seminareinheit und bei einer Frage wurde das Menschenbild angesprochen. Im Falle von Klein: Hier spielt die Annahme eines Todestriebs eine enorm wichtige Rolle, das Baby spürt diese Regungen in sich, weiß nicht wie es damit umgehen soll und projiziert diese Impulse aus sich heraus, woanders hinein, in diesem Fall: in die Mutter. Das Kind bleibt weiterhin voller Hass, Neid und Allmacht. Es gibt andere Theoretiker, welche diese Position erweiterten, relativierten oder gänzlich verworfen und andere Axiome annahmen, vor deren Hintergrund sie Ihnen erscheinenden Rätsel und Phänomene erklärten. Interessant ist die Frage jedoch: warum wirkt es - die Frage nach "what works?" wenn vor dem Hintergrund unterschiedlichster Theoriebildungen, gleiche Phänomene beschrieben werden, die den Anspruch erheben eine Auflösung (Heilung) zu ermöglichen. Damit wären wir auch bei unserem ersten Text von Greiner zur Psychoanalytik und wissenschaftstheoretischen Position, die dazu aufruft, die eigenen Vorannahmen zu überdenken und in Relation zu anderen Annahmen zu setzten.

Todestrieb, Sadismus und Regung im Inneren; Melanie Klein: Günter Lempa beschreibt in einem Text ("Was heißt eigentlich Psychoanalyse der Psychosen?; in Vom Monolog zum Dialog) die verschiedenen Positionen der Psychoanalyse zur Psychose und geht dann auf Freuds Todestrieb ein bzw. auf Winnicotts Theoriebildung, die meint, dass es bei der Psychoanalyse von Psychosen darum gehe, etwas noch nie Erlebtes, aber Erlittenes in der therapeutischen Beziehung aktuell anders, nämlich nicht mehr traumatisch zu erleben. Dabei stellt Lempa den Bezug zu "Jenseits des Lustprinzips" her, bei welchen Freud sich auf die Unfallneurotiker bezieht und den Wiederholungszwang thematisiert, wobei sich das Trauma in den Träumen wiederholt. Dabei erleidet das Subjekt eben ein Trauma, das von außen den Reizschutz durchbricht. Es wird in Form des Wiederholungszwanges immer wieder erlebt, im Traum oder im Symptom eben. Lempa schreibt dann "Man kann auf den Begriff des Todestriebs verzichten, um diese Ereignisse zu beschreiben. Man könnte es so ausdrücken: Es gibt Erlebnisse, die so überwältigend sind, dass das Ich sie nicht repräsentieren konnte, sondern bei ihrem Erleben zusammenbrach oder von vorneherein zu schwach war, um sie zu erleben. [...]" Er führt dann aus, dass der Zugang zu diesen Erfahrungen und die Integration über den Weg der therapeutischen Beziehung, möglich wird. Im neuen Kontext kann das Erlittene (die Strebung, die aus dem Inneren kam) zugänglich werden: eine neue Erfahrung gemacht werden, in der das "Trauma" - also dasjenige, das den Reizschutz durchbrochen hat - erlebt werden kann jedoch durch die haltende Umgebung der therapeutischen Situation, modifiziert werden kann und somit erlebbar wird. (Erlittenes wird zu Erlebten). Ich denke, dass diesen Prozess Melanie Klein beschreibt. Sie zeigt, wie es möglich wird in einer therapeutischen Situation Impulse und Triebstrebungen zu erleben, die im vorherigen Kontext der Familie und familiären Betreuung nur unzureichend Befriedigung fanden und somit ein Dasein außerhalb des ICHs fristen mussten, was sich in Form der Symptome und somatischen Beschwerden darstellte, die wiederrum auf der Grundlage mangelnder Symbolisierungsfähigkeit - eines gestörten Entwicklungsverlaufs - basieren. Dick fand in Frau Klein eine Bezugsperson, die es ihm ermöglichte (und es aushielt), dass sich seine Strebungen zeigten und diese dann in Bedeutung umgewandelt wurden, sodass Erlebnisse in Dick bedeutungsvoll wurden. Das Zitat von Lempa verweist genau darauf - die Triebe, die sich bei Dick meldeten (Erlebnisse) wurden so überwältigend, und sein ICH war noch nicht so entwickelt, dass es selbst diese Impulse aushalten konnte, seine Bezugsperson war (aus welchen Gründen auch immer) ebenfalls nicht in der Lage dieser Strebungen Herr zu werden. Auf die Wichtigkeit einer solchen Bezugsperson (eines solchen Spiegels?!) verweist Klein (im Sinne eines Hilf-Ichs) wenn sie schreibt, dass das ICH eine genügende Fähigkeit besitzen muss, Angst zu ertragen, und das dies als Vorbedingung gilt, eine gelungene Verarbeitung dieser Angst zu ermöglichen. Dies fehlte Dick. Vor allem fanden aggressive und destruktive Strebungen keinen Raum und konnten nicht integriert werden, was zu einer Entwicklungsstörung führte, die sich auf Symptomebene mit einer dementia praecox beschreiben lässt.

Interessant ist der Prozess der Gleichsetzung und wie dieser zustande komme, stellt er doch, wie Klein meint die Grundlage aller Sublimierung dar - Dinge, Tätigkeiten, Interessen werden auf dem Weg der symbolischen Gleichsetzung Gegenstand libidinöser Phantasien; und welche Rolle eben dabei das Lustprinzip spielt....?? Weiters schreibt sie, dass es die ANGST ist, die diesen Mechanismus in Gang setzt. Diese Angst ist auch zu verstehen als eben die Erlebnisse, die so überwältigend sind, wie es Lempa formuliert. Nun ist der junge Organismus auf einen reiferen Organismus angewiesen, der mit ihm spricht, mit ihm kommuniziert und im Rahmen einer Interaktion in die Welt der Symbole einführt; sozusagen ihm die Welt erklärt und zeigt. --S (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2014 (CET)


Ich frage mich, ob die schon von IA kritisierten Vorstellungen des Kindes (die Klein unterstellt) wirklich notwendig sind, um Kleins Theorie des Sadismus, der daraus folgenden Angst (vor Sadismus und Objekt) und der notwendigen Symbolbildung als Voraussetzung der Angstbewältigung, Ich- Entwicklung und Realitätsbeziehung zu verstehen. Ist also ihre Theorie des Sadismus und der daraus folgenden Angst (und ihrer Durcharbeitung) als Triebkraft der Kreativität und Vorbedingung der Entwicklung plausibel? Hängt sie notwendig mit den von Klein beschriebenen Vorstellungen des Kindes zusammen (die mir sehr unplausibel vorkommen)?

Die Ausführungen über die Phantasie des Kindes beseite gelassen Frage ich mich: Wie kommt es zu diesem Sadismus? (Konflikt von Realitätsprinzip und Lustprinzip ODER Todestrieb?) Wie kommt das Kind darauf, dass die Objekte die es zerstören will, Vergeltung üben würden? (Vergeltung und Strafe der Eltern?) --Thanu (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2014 (CET)

--Claudia Schneider (Diskussion) 14:28, 14. Jan. 2014 (CET) Ich habe mir die Frage gestellt,was es zu bedeuten hat, dass die erste Angstsituation, die auf Seite 51 beschrieben wird, keinen realen, sondern eben "nur" einen der Phantasie entspringenden Auslöser hat...Müssen wir unser gesamtes Verständnis des Menschen als Vernunftwesen überdenken, wenn alles--- denn aus dieser frühen Angstempfindung entwickeln sich ja Symbolbildung, Sprache, Interess, Empathievermögen....--- der Phantasie, die man auch als Täuschung benennen könnte, entstammt!? Des weiteren, was vielleicht noch "ungemütlicher" für unser Selbstverständnis werden könnte: Wenn diese erste Phantasieanregung, die zur weiteren Entwicklung ausschlaggebenden Angstsituation führt, eindeutig sadistische Züge aufweist, muss man dan den Sadismus als grundlegendsten IMpuls des Menschen ansehen?? oder ist diese Behauptung zu überspitzt?


Zu der Diskussion um/über den Ödipuskomplex und Differenz(en): Differenz und Indifferenz gegenüberstellt: So könnte man argumentieren, dass ein Beginn des Lebens bedeutet, sich heraus zu differenzieren, aus jener Indifferenz. Das, oder die Geschlechter nun als prekäre und vlt zentrale 'Dreh- und Angelpunkte': Würde 'die Welt' durch zu viel Vielfalt zu einer "Sauce" verkommen (falls das so gemeint war), oder könnte man eher von einer höheren Ausdifferenzierung sprechen? Es würde komplexer sich mit Welt auseinander zu setzen. Bezogen auf Elternpaare, könnte man nun aber sagen: Deren unterschiedlichen Geschlechter konfrontieren ein Kind mit 'der' Differenz schlechthin (wiederum wäre hier die Frage, wie sich diese Niederschlagen, was von 'dem Unterschied' ein Kleinkind erlebt, wahrnimmt und wie). Spielen sich Differenz und Indifferenz vor allem nicht auch Jenseits des Sichtbaren ab? Wie steht es mit den Bezügen? Der Bezug zu den Eltern ist relevant - da diese Bezüge (auch wiederum der Bezug der Elternpersonen zueinander) different sind, oder sein 'müssen'!? Die Eltern sind nicht das Kind, das Kind ist nicht die Eltern, die Eltern wiederum sind verschieden, es sind völlig unterschiedliche Kontexte, die doch auch miteinander verwoben sind. Und da ist es glaube ich, egal ob Menschen in klassischen Familienkonstellationen aufwachsen, oder in anders gearteten Konstellationen - weil es meistens irgendwie geartete Bezugsverhältnisse gibt aus denen man sich herausdifferenziert? Somit wäre der Ödipuskomplex - ohne die Personen(positionen) darin zu fixieren - etwas, das jeweils zeigt, wie sich dieser Prozess der Herausdifferenzierung abspielt [Melitta Schmideberg beschreibt glaube ich, de ÖK als eben solch ein 'Modell', welches jeder Gesellschaft inhärent ist, "Erziehung und Gesellschaftsordnung" S. 245f] --CoS (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2014 (CET)


Hier noch ein Beispiel für das Auftauchen von frühen Phantasien in literarischen Produktionen:

Herr Löffel und Frau Gabel Herr Löffel und Frau Gabel, die stritten sich einmal. Der Löffel sprach zur Gabel: „Frau Gabel, halt den Schnabel, du bist ja bloß aus Stahl!" Frau Gabel sprach: „Herr Löffel, Ihr seid ein großer Töffel mit Eurem Gesicht aus Zinn, und wenn ich Euch zerkratze mit meiner Katzentatze, so ist Eure Schönheit hin!" Das Messer lag daneben und lachte: Gut gegeben! Der Löffel aber fand: mit Herrn und Fraun aus Eisen ist nicht gut Kirschen speisen, und küsste Frau Gabel galant - die Hand.

Christian Morgenstern (1871-1914)

--Uk (Diskussion) 13:53, 15. Jan. 2014 (CET)

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