Toleranz im liberalen Rechtsstaat
- Muss eine Überzeugung zu haben schon intolerant sein? Stellt sich die Frage der Toleranz nicht erst dann, wenn ich mit meiner Überzeugung anderen ins Gehege komme, also wenn meine Überzeugung nicht nur Anforderungen an mich, sondern auch an andere stellt und daher meine Toleranz gefordert ist, wenn diese anderen diesen Anforderung nicht folgen?
- Inwiefern nähern wir uns mit dem juridischen Paradigma der Frage an, wie mit der Unvereinbarkeit unter den jeweiligen gesellschaftlichen Umständen umzugehen ist? Durch den Gesellschaftsvertrag wird Toleranz nur institutionalisiert. Aber die Frage wer was warum zu tolieren hat, oder wer oder was ein Recht auf Toleranz hat, geht dem Gesellschaftsvertrag voraus und kann daher nicht durch ihn beantwortet, sondern nur die Antwort darauf durch ihn fixiert werden. Die liberalistische Gesellschaftsauffassung ist auch nur Ausfluss des bei jenen, die sie vertreten, auftretenden "Phänomens" der Toleranz. Jene, die universelle Gültigkeit ihrer Überzeugungen beanspruchen, können eine solche Gesellschaftsauffassung nicht annehmen. Damit wären wir wieder bei dem Problem der Intoleranz gegenüber der Intoleranz.
Ich weiß auch nicht, ob eine liberalistische Gesellschaftsauffassung wirklich etwas mit Toleranz zu tun hat. Ist es nicht das Wesen des Liberalismus das zu "tolerieren", wo es einem gleichgültig ist, was andere machen? Zum Beispiel der Streit um die wahre Religion aus der Ringparabel: Wenn wir kein Problem mit anderen Religionen haben, dann ist das doch nicht deshalb, weil wir so tolerant wären, sondern weil wir mit Religion überhaupt nichts am Hut haben oder das alles zumindest nicht so eng sehen und uns denken: "Soll doch jeder spintisieren wie er will, solange er uns andere in Ruhe lässt." Wäre also so ein liberalistischer Gesellschaftsvertrag nicht die Intoleranz derjenigen, denen es einfach wurscht ist, gegenüber jenen, denen es nicht wurscht ist?--Anton 20:21, 5. Nov 2005 (CET)
Überzeugungen sind keineswegs das Gegenteil von Toleranz, sie sind deren Bedingung. Nur wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, ist er anderen diesbezüglichen Positionen gegenüber nicht gleichgültig, sondern irritiert.
Soll man sagen, der Gesellschaftsvertrag, das juridische Paradigma, wären schon eine Folge von Toleranz? Das ist vielleicht irreführend. Vertragspartnern geht es um Wechselseitigkeit in dem Bereich, in dem sie einen Pakt abschließen, der Rest ist unwichtig. Einen Streitfall dem Gericht vorzulegen bedeutet zwar, dass eine Schlichtungsstelle akzeptiert wird und insofern Ansprüche relativiert. Aber die darin angelegte Anerkennung des Rechtssystems macht den Toleranzbegriff in der jeweiligen causa gegenstandslos. Eine Rassistin (m/w) kann verurteilt oder freigesprochen werden, und dabei intolerant sein.
Dass die Justiz blind ist, sagt etwas über ihre Unparteilichkeit. Wir haben allderdings auch schon gesagt, dass der Richter Lessings nicht unparteilich ist. :-( --anna 15:48, 6. Nov 2005 (CET)
Ich glaube nicht, dass den Vertragspartnern der Rest unwichtig ist. Der Rest, das sind die Rahmenbedingungen, unter denen sie überhaupt erst einen Pakt schließen können; Das sind die Institutionen, die garantieren, dass Pakte, sofern sie den durch die Institutionen vorgegenen Normen entsprechen, eingehalten werden. Der Pakt kann nur wirksam werden, wenn beide Seiten diese Institutionen anerkennen (müssen). Der Richter ist nicht unparteiisch insofern er natürlich wie jeder Richter auf der Seite eines Ordnungssystems steht, das er vertritt. Er ist aber unparteiisch, gegenüber denen, die Partei im Verfahren sind. Dass die das Ordnungssystem, das der Richter vertritt, anerkennen (müssen), ist Voraussetzung dafür, dass sie den Richter anrufen und sich seinem Urteil unterwerfen. Der Gesellschaftsvertrag, so er zu Toleranz führen soll, muss Toleranz schon als Bestimmung enthalten. Die Entscheidung, wer was warum tolerieren soll, wird entweder auf die Ebene des Gesellschaftsvertrages verlagert oder sie bleibt der Beliebigkeit der den Gesellschaftsvertrag vollziehenden Institutionen überlassen. In der jeweiligen Causa ist der Toleranzbegriff gegenstandslos, wenn er schon im Rahmen, in dem die Causa verhandelt wird, institutionalisiert ist. Oder übersehe ich da einen Trick?--Anton 22:42, 6. Nov 2005 (CET)
Das sind sehr viele wichtige Punkte, die ich gerne etwas auseinanderklauben würde.
- Ja, die Rahmenbedingungen für Verträge sind wichtig, aber in einer anderen Hinsicht, als die Verträge selbst.
- Auf der Metaebene ist man niemals Partei der Objektebene. Aber die Position kann auf der Metaebene selbst umstritten sein. Und man kann eine Parteilichkeit auf der Metaebene dazu ausnützen, in die Objektebene hineinzuwirken. (Freispruch für Polizistinnen.)
- Die zirkelhafte Formulierung ("zur Toleranz führen ... Toleranz schon enthalten") bringt einen Umstand auf den Punkt, der auch weniger paradox beschrieben werden kann:
- einen Vertrag zu schliessen (statt Krieg zu führen) setzt Verständigungsbereitschaft voraus
- die Regelungen des Vertrages sind von ihr geprägt
- Vertragsbereitschaft, Vertragserfüllung und Toleranz sind aber drei verschiedene Bestimmungen --anna 08:18, 7. Nov 2005 (CET)
- "das juridische paradigma":
- es ist mir schleierhaft, weshalb der liberale rechtsstaat toleranz institutionalisieren sollte.
minderheiten sind in einer demokratie auf politische interessensvertretung und lobbying angewiesen, die umsetzung ihrer anliegen ist per se weder durch verfassungen noch gesetze gewährleistet. dass allen menschen in einer republik die gleichen grundrechte zukommen, bürgt mitnichten dafür, dass interessensgruppen sich in einem parlament gehör verschaffen und ihre bedürfnisse in form von gesetzen artikulieren können. behindertengleichstellung, zivilehe für gleichgeschlechtliche paare, diskriminierungsverbote am arbeitsplatz u. dgl. sind junge errungenschaften, die auf einem interimistisch stabilisierten gesellschaftlichen konsens beruhen und keine ewigen werte repräsentieren. niemand kann in einem demokratischen staat davon abgehalten werden, für intolerante gesinnungen (solange sie verfassungskonform sind) partei zu ergreifen - der staat ist kein "embodiment of an impersonal constitutional structure which derives its validity from universalizable principles" (David Heyd). er ist keine unpersönliche, statische, invariante struktur, sondern ein historischer, gestaltbarer raum. - randgruppen bleiben in der modernen republik auf kompromissbereitschaft und toleranz von seiten der mehrheit(en) zutiefst angewiesen.
- "muss eine überzeugung zu haben schon intolerant sein?" - die frage trifft in meinen augen etwas wesentliches: handelt es sich beim paradigma der toleranz tatsächlich um einen normativen entwurf, der ideologisch abgeschlossene denkmodelle strategisch ausschließt?
- zur analyse der universellen begründbarkeit eines toleranz-imperatives sollte sich vielleicht die frage gesellen, ob toleranz wirklich die via regia für die lösung gesellschaftlicher probleme ist, oder ob sie nicht strukturelle abhängigkeitsverhältnisse und heterogenität zementiert. lassen sich der immer wieder virulente regligionsstreit in nordirland oder der nahost-konlikt mit dem toleranz-postulat lösen?
- lukas, 6. Nov., 3:20
Minderheiten kann heissen: im politischen Prozess numerisch (momentan) schwächer oder: ethno-soziale Teilgruppen eines Staates mit abweichenden Charakteristika. Ein demokratischer Rechtsstaat sieht im ersten Fall bestimmte Regeln vor, die jenseits der Toleranz liegen. Der 2.Fall wird in den Bereich des Privaten geschoben.
Der neutrale Staat ist sicher eine Fiktion. Der Spielraum der Gerechtigkeit ist umkämpft. Es fragt sich allerdings, ob diese Auseinandersetzung auf die "Kompromissbereitschaft und Toleranz von Seiten der Mehrheit" appellieren sollten. Das Thema betrifft das Verhältnis zwischen Moral, Zivilgesellschaft und Staatswesen (wie Legalität/Legitimität).
Wie gesagt: ohne Überzeugungen keine Toleranz. Die Schwierigkeit liegt darin, konmprehensive Überzeugungen so zu fassen, dass sie in einer pluralistischen Umgebung dennoch möglich sind.
Spitzl hat auf John Rawls und den "veil of ignorance" hingewiesen. Bevor die Kontrahenten wissen, wo sie in der faktischen Gesellschaft zu stehen kommen, sind sie alternativen Positionen gegenüber nicht tolerant, sondern neutral! Daran kann man sich klar machen, wie Toleranz sich von Gleichberechtigung unterscheidet.
--anna 18:16, 6. Nov 2005 (CET)
dass ethno-soziale minderheiten an "kompromissbereitschaft und toleranz von seiten der mehrheit" appellieren sollten, wollte ich nicht ausgedrückt haben. der satz war deskriptiv gemeint und sollte allenfalls einen kritischen beigeschmack haben:
die problematik der bittsteller-position von unterpriviligierten liegt auf der hand . . .
sicherlich ist gleichbeRECHTigung keineswegs ident mit toleranz - letztere aber stellt mitunter, wie ich angedeutet habe, die möglichkeitsbedingung der emergenz von emanzipatorisch-egalitären normensystemen dar. ich stelle diese hypothese jedenfalls zur diskussion.
das problem liegt wohlgemerkt nicht in einer parteiisch-tendenziösen organisation des gemeinwesens oder in undemokratischem machtmissbrauch, sondern wurzelt im neutralen staat, der seine gestaltung weitgehend dem freien spiel der gesellschaftlichen kräfte zu überlassen gezwungen ist. -- lukas, 06. Nov. 2005, 18:45
"Möglichkeitsbedingung der Emergenz": ja, es gibt diese Voraussetzungen (siehe oben). Ich zögere aber, sie als Toleranz zu beschreiben. Bereitschaft zur Einnahme eines (reflexiven?) Metastandpunktes jedenfalls. Aber das unterscheidet sich jedenfalls von einem engeren Begriff von Toleranz. --anna 08:18, 7. Nov 2005 (CET)
ich werde mich darum bemühen, ein fallbeispiel als veranschaulichung meines verdachts, dass unter gewissen umständen individuen in einem rechtsstaat nur als tolerierte zu rechtssubjekten werden, zu finden.
falls sich der verdacht als unbegründet herausstellt, halte ich die frage, ob partizipative demokratie das ethos der toleranz sublimiert und den toleranten akt damit aus dem reich der politischen gestaltung des gemeinwesens verbannt, für unumgänglich. lukas, 10. 11. 2005, 22:45
Ich würde es interessant finden, mit euch zur Veranschaulichung ein paar "Anwendungsbeispiele" zum Thema "Toleranz im liberalen Rechtsstaat" zu diskutieren. Die "Kopftuchdebatte" existiert zwar als solche in Österreich nicht (allerdings in anderen "liberalen Rechtsstaaten" wie Frankreich und Deutschland), der Umgang mit (nicht nur?) religiösen Symbolen, besonders bei den hauptsächlich von Angehörigen der Minderheitsgesellschaft(en) getragenen Symbolen, ist aber sicherlich auch in Österreich aktuell. Unter dem Aspekt der Toleranz scheint mir an diesem Thema besonders interessant, dass hier von Seiten des Staates (bzw. des Rechts) keine eindeutige Position vorliegt (was ich aber nicht mit Toleranz gleichsetzen möchte!), weil bei der Frage eines Kopftuchverbotes bei Lehrerinnen, also bei Staatsbeamtinnen, verschiedene Rechte und Pflichten der Bevölkerung kollidieren (können): In Deutschland gibt es zu dieser Thematik folgende Rechtslage: 1.) gibt es die Verpflichtung der Lehrerin, sich in einer öffentlichen Schule religiös- weltanschaulich "neutral" zu verhalten; 2.) hat die Lehrerin das Recht auf freie Religionsausübung,also positive Religionsfreiheit; 3.)haben die SchülerInnen das Recht auf negative Religionsfreiheit und 4.) haben die Eltern das Recht, ihre Kinder nach ihren religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen zu erziehen bzw. diese von solchen fernzuhalten. Tja, die Frage ist jetzt, welches Recht über welchem steht- hier muss der Rechtsstaat als solcher im Fall, dass es zu einer diesbezüglichen Auseinandersetzung kommt, eine Entscheidung treffen (bzw. seine VertreterInnen). Somit ist die einzig mögliche Antwort des Rechtsstaates eine intolerante ("du darfst dich- du darfst dich nicht so verhalten, wie du willst, deine Position ist erlaubt oder wird verboten"). Daraus ließe sich schließen, dass der Rechtsstaat entweder ab dem Zeitpunkt aufhört (aufhören muss?), tolerant zu sein, ab dem Toleranz nicht möglich erscheint, weil die Positionen zum Thema miteinander nicht vereinbar sind (entweder ein Kopftuch einer Lehrerin stört deren Neutralität oder nicht)ODER nach einem intoleranten Prinzip funktioniert, weil es seine Aufgabe ist, klare Situationen, klare Regeln zu schaffen. Da aber bei komplexen Themen, wie das Kopftuch eines darstellt, wohl keine für alle "richtige" ("wahre"?)Lösung zu finden ist, halte ich dieses Vorgehen, das der Rechtsstaat nahe liegt (verbieten- erlauben), für unterkomplex. Es hat auch nichts mit einem Standpunkt zu tun, den zu vertreten ja nicht Intoleranz bedeutet, wie im Wiki schon mehrmals bemerkt wurde, sondern für mich zeigt sich auch an diesem Beispiel, dass der Rechtsstaat, wie "anna" an anderer Stelle bereits bemerkt hat, Toleranz ins "Private" verschiebt, somit zu einer annähernd zufriedenstellenden Lösung des "Kopftuchstreits" nicht in der Lage ist.
An diesem Beispiel lässt sich auch gut die Verbindung Toleranz- Wahrheit- Macht analysieren! --Sophie 16:55, 19. Jan 2006 (CET)
Habe einen, wie mir scheint interessanten, Text zum Thema Kopftuchdebatte, die auch Migrantinnen zu Wort kommen lässt, gefunden. Der Text enthält Teile von Interviews mit Lehramtsanwärterinnen und Pädagogikstudentinnen mit muslimischem Hintergrund über ihr Verhältnis zum Kopftuch. In diesem Zusammenhang erscheint mir deren Sicht und ambivalentes, auch negatives Verhältnis zur Toleranz interessant, vgl. [[1]], besonders S.34-36/ diskutierenswerte Definition von Toleranz S.25. Eigentlich analysieren wir in der LV und im Wiki auch "pseudo- neutral" das Thema Toleranz und seine Dimensionen (z.B. Macht), laufen dabei aber Gefahr zu vergessen, dass die meisten TeilnehmerInnen an dieser LV und an der Wiki- Diskussion selbst Teil der relativ "Mächtigen" im Sinn von Mehrheitsgesellschaft sind, oder? Daran schließt sich die im Zusammenhang mit Rechtsstaat sicherlich wichtige Frage, wie universell Toleranz ist/ sein kann /sein soll!--Sophie 19:21, 19. Jan 2006 (CET)
(Ich beziehe mich nur auf den ersten Text, den von 16:55)
Ich denke nicht, dass positive Religionsfreiheit die ständige, exzessive zur Schau stellung des eigenen Glaubens bedeutet.
In diesem Sinne kollidieren die Gesetze "1.) die Verpflichtung der Lehrerin, sich in einer öffentlichen Schule religiös- weltanschaulich "neutral" zu verhalten" und "2.) die Lehrerin hat das Recht auf freie Religionsausübung, also positive Religionsfreiheit" für mich nicht so ultimativ.
Man kann beide Positionen in diesem Sinn leben lassen - die des Rechtsstaates: "Wir bitten die Gläubigen im öffentlichen Dienst, sich religionsneutral zu verhalten" und die der Gläubigen "Wir bitten unseren Glauben leben zu dürfen, ohne andere damit zu belästigen".
(Beides ist drinnen, es sagt ja keiner, dass in der Freizeit kein Kopftuch getragen werden darf.)
Mir zumindest erscheinen beide Positionen plausibel und eigentlich kann man in meinem Beispiel von Toleranz sprechen, oder ? --Uschebti 20:18, 19. Jan 2006 (CET)
Naja, wahrscheinlich ist schon die Aussage "Wir bitten unseren Glauben leben zu dürfen, OHNE ANDERE DAMIT ZU BELÄSTIGEN" kein Standpunkt, sondern eine Kompromisshaltung (womöglich tolerant)! Das scheint mir aber nicht die Ausgangssituation zu sein. Eine Muslima, die glaubt, es sei ihre religiöse Pflicht, das Kopftuch zu tragen und somit unmittelbarer Bestandteil ihrer Religiosität, wird wahrscheinlich dieses Kopftuchtragen nicht als beliebig und somit variierbar (z.B. nur in der Freizeit)erachten. Auch tragen Muslimas oft das Kopftuch wegen bestimmter Eigenschaften,so wird ihm etwa zugeschrieben, die Frauen vor den Männern zu schützen, ihre Integrität und Würde bewahren zu helfen.Das Kopftuch ist eben oft kein beliebiger "Freizeitspaß". Die Forderung, Koptuchtragen- Wollen und kopftuchloses Lehrerinnensein zu vereinbaren, scheint mir eher eine poltische zu sein, als sie deskriptiv bestehende Schwierigkeiten beschreibt- oder? --Sophie 20:55, 25. Jan 2006 (CET)
Ich bin mir grade nicht sicher, wie die allgemeine Definition von Standpunkt ist, aber Kompromisse schließt ein Standpunkt für mich nicht aus.
Und ich glaube, dass Kompromisse ein wichtiger Teil der praktisch angewandten Toleranz ist, denn wenn eine Seite nur nachgibt, und die andere starr auf ihrem Standpunkt hocken bleibt wird die ganze Sache zu einem 'Ausnutzen'. Ich weiß, ich komme damit gefährlich nahe an populistische Gedankengebilde, aber keiner kann erwarten, dass ihm ein Staat nur entgegen kommt und selber muss man garnichts tun. Toleranz beruht für mich auch wesentlich auf Gegenseitigkeit, und damit auch die Kompromissbereitschaft. Das heißt ja nicht, dass man seinen Standpunkt aufgibt, aber man zieht lebenspraktische Konsequenzen aus dem Erlebnis, dass es nicht nachvollziehbare Gründe gibt.
(ich verzichte auf ein rhetorisches "oder" ;D ) --Uschebti 22:43, 25. Jan 2006 (CET)
Ist auch keines nötig, wir setzen gern eines für dich :-)
Gerade in diesem Beispiel glaube ich nicht, daß man aufgrund von nicht nachvollziehbaren Gründen Kompromisse einfordern kann, denn wenn "der Staat" als Arbeitsgeber seine Gründe hat, dann sollte er diese auch darlegen können... --H.A.L. 23:45, 25. Jan 2006 (CET)
Naja ich meinte es ca nach folgendem Schema:
Staat:
Forderung: "Lehrende im öffentlichen Dienst Wert-, und Glaubensneutral verhalten"
Kompromiss: "Im Privatraum wie man mag"
Lehrende:
Forderung: "Recht auf Glaube und dessen Ausübung"
Kompromiss: "Im Unterricht verhalte ich mich Religions und Wertneutral"
Sehr verkürzt aber Grundsätzlich kann man sehen, was ich gemeint habe.--Uschebti 23:53, 25. Jan 2006 (CET)
Hm, mir erscheint das ein fauler Kompromiß, weil der Staat keinen Zentimeter von seiner Forderung abweicht, wenn seine Forderung darin besteht, daß Angestellte in staatlichen Bildungsanstalten keine religiösen Signale auszusenden zu haben, und der Kompromiß darin, daß außerhalb dieser Einrichtungen auch die Angestellten ihre Religionsfreiheit wahren können.
Aber was ich oben angesprochen habe, war nur eine Kleinigkeit: Dein Post liest sich wie eine Forderung, daß in dieser konkreten Debatte auch die Musliminnen Kompromißbereitschaft zeigen sollen, denn "man zieht lebenspraktische Konsequenzen aus dem Erlebnis, dass es nicht nachvollziehbare Gründe gibt" - aber gerade vom Staat als Institution erwarte ich mir, daß keine Gründe ins Spiel gebracht werden, die nicht fundiert sind. -- H.A.L. 00:15, 26. Jan 2006 (CET)
Stimmt, in einem liberalen Staat ist der Kompromiss vom Staat hier wirklich etwas...fadenscheinig. Allerdings von der Warte aus, dass er auch postulieren könnte "Du betest unseren Gott an, sonst setzt es was!" ist es ein schon eher akzeptierbarer Kompromiss.
Über die fundierten Gründe in einem Staat: Für den Iran zb sind ihre Gründe, gegen den Westen vorzugehen und zu predigen vollkommen fundiert. Für die USA sind die Gründe, diese Aussagen als Bedrohung zu sehen vollkommen fundiert. Staaten basieren auf demokratischen Mehrheitsentscheidungen - sie fundieren also die Gründe der Mehrheit, eben den Gründen der Minderheit muss dann Toleranz gezeigt werden, aber ich denke nicht, dass das verbunden ist mit einem "Na gut, mach halt was du willst", dass das sofortige, kompromissloses Nachgeben, hier suggerieren würde, denn die Minderheit muss systemtechnisch auch sehen, das ssie eine Minderheit ist. Ich meine damit nicht, dass sie schön den Mund halten sollen, aber Minderheiten sind ein Produkt der Demokratie, die dafür andere Freiheiten zusichert.
Edit dazu vom 26.01: Mir ist klar geworden, dass die beiden Beispiele nicht glücklich gewählt sind, für das was ich sagen wollte, weil zb Bush nicht von der Mehrheit der Amerikaner gewählt wurde. Also sage ich besser: In einer idealvorstellung des Demokratischen Staates,... --Uschebti 00:28, 26. Jan 2006 (CET)
Kleine besserwisserische Anmerkung, aber in diesem Zusammenhang bzw. ob deiner Mehrheit- Minderheit- Bipolarität ist mir wichtig zu sagen: "Der Staat" ist ein inexistentes Konstrukt, wenn er als eine einzige Meinung/ Position/ Standpunkt begriffen wird! So einfach ist das Mehrheit- Minderheit- Thema für mich nicht auflösbar. Für mich würde Toleranz auf einer darüberliegenden Ebene, die nötig sein könnte, weil sich beim Kopftuchthema zumindest eine Position in Besitz einer (religiösen/...) Wahrheit wähnt und daher ein Kompromiss unmöglich sein könnte, eher bedeuten, ich lasse dir Raum, deinen Standpunkt auszuleben, auch wenn für dich dein Standpunkt nicht teilbar ist, es also nicht möglich ist, das Kopftuch halb/ teilweise zu tragen. Hier ließe sich- wohl nicht unbegründet- erwidern, dass diese Toleranz vielleicht zu einseitig sein könnte- zumindest dann, wenn der andere Standpunkt den eigenen einschränkt (die "Kopftuch- Werte" z.B. die "liberaler Rechtsstaats- Werte" verletzt). Genau diese Frage scheint mir in der Kopftuchdebatte ungeklärt- ist das Kopftuchtragen "gefährlich" für "westliche" Gesellschaften bzw. den Rechtsstaat??--Sophie 18:16, 26. Jan 2006 (CET)
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