Kommentare - MuD09 - Gruppe4 - 04.11.
Elke Karpf:Ein Gedanke der VO war: unser Wissen beruht auf dem Wissen der anderen und dem Vertrauen darauf, es ist in einem sozialen Bezug eingebettet. Ist die Suche nach dem wirklichen Wissen, nach der einen Wahrheit also sinnlos, weil wir uns ja alle irren können? Können wir aus der menschlichen Perspektive heraustreten und zu einer objektiven Erkenntnis der Wirklichkeit kommen? Im Buddhismus wird, meinem Wissensstand nach, Meditation, um zur Erleuchtung zu kommen, die als Verschmelzung mit dem Universum betrachtet werden kann, als eine Möglichkeit gesehen. Durch die Ratio schaffen wir es wohl kaum, meine ich.
Zu Willhelm Wundt: seine Auffassung, dass nur er als einziger komplizierte Gedanken haben kann und das Volk untergeordnet ist, könnte man psychologisch interpretieren. Es war ein gutes Beispiel, wie man Philosophie als Machtmittel mißbrauchen kann und mich würde mehr zu dieser Thematik interessieren.
Zmaritz Michaela:
Wenn ich davon ausgehe, was für mich persönlich der Sinn einer Ringvorlesung wäre, so sah ich dies am Donnerstag im Rahmen des Vortrags von Prof. Kusch über einen Vortragsbogen, der von der persönlichen Motivation, über Werdegang hin zum gegenwärtigem Tätigkeitsbereich als Philosoph reichte, erfüllt. Da ich die ersten beiden Male leider verhindert war, möge man mir den „späten“ Kommentar zur allgemeinen Struktur nachsehen, wollte das nur einmal gesagt haben. Ich gehöre schlicht zu denjenigen, denen eben durchaus nicht ganz klar ist, welchen Weg oder welche Schwerpunkte man sich im Rahmen des Philosophiestudiums setzen möchte.
Ob man nun an Wissenschaftstheorie oder Erkenntnistheorie bereits brennend interessiert ist oder nicht, so hat in jedem Fall diese Vorlesung, wohl ob ihres Verlaufs, mein Interesse geweckt. Letztlich hat die Idee, anhand eines simplifizierten Beispiels eine Theorie / Richtung soweit „runterzubrechen“, dass auch Studienanfänger mit Hilfe von „Ristos“ und „Seppos“ in vorsichtigen Schritten den Versuch wagen können nachzuvollziehen, wie Wissenschaftstheorie und analytisches Vorgehen aussehen kann. Generell kann ich sagen, dass mein Interesse an dieser jüngeren Disziplin der Philosophie durchaus geweckt worden ist. Offen sind natürlich nun für mich die Fragen „Was genau ist den nun die Hauptthematik des Vortragenden und könnte diese für mein Studium relevant sein? Wer „genau“ ist „Mr. Wright? usw…“ Als Nachfolger Wittensteins, welchen ich schon letztes Semester im Rahmen eines Lektüresproseminars bei Prof. Nagl kennen lernen durfte, steht er nun sozusagen symbolhaft für eine sich fortsetzende Auseinandersetzung mit Analytischer Philosophie und Logik, der ich mich scheinbar nicht so leicht entziehen kann. ;-)
Und wenn ich Prof. Kusch recht verstanden habe, dann zeigt sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte, im Kleinen wie im Großen, dass wir im Grunde eigentlich schon immer „Seppo“ spielen, aber geneigt sind zu glauben - und auch daran gerne festhalten, dass es sich dabei um „Risto“ handelt. Alleine dieser Gedankengang an und für sich erscheint mir interessant genug, die Suche nach verwandten Themen und Philosophen, welche sich damit beschäftigen, als lohnenswert und hoffentlich auch für mich als gut gangbar zu beginnen.
Damit soll nicht gesagt sein, dass die „Elemente“ (z. B. philosophische Ansichten), welche, gemäß dieser Theorie als „Seppo“ aus dem Spiel zwischenzeitlich rausgefallen sind, obsolet sind. Vielmehr spiegelt sich für mich die Dynamik der Systeme, die in der Gewinnung von Erkenntnissen, deren Wege und auch abgeleitete Theorien wirksam werden, wider. Denn so betrachtet, ist scheinbar im Grunde genau dieser Ansatz zugrunde liegend. Wie hätten sich sonst die vielen verschiedenen Strömungen innerhalb der Philosophie entwickeln können?
Simon Pötschko: Der erste Punkt, in der Ausführung des Professors Martin Kusch, beschäftigte sich mit einem überaus Interessanten und fundamentalen Streit aus der Psychologie: Die Frage ob unsere Gedanken, in unserer Bewusstseinstruktur, auf derselben Ebene stehen wie unsere Vorstellungen, Empfindungen und Gefühle, oder ob diese über den genannten drei Qualitäten liegen und somit von komplexerer Struktur sind, da sie als eine Frucht, der drei unreduzierbaren Bewusstseinselemente gesehen werden können, hat durchaus Diskussionspotenzial. In dieser Hinsicht muss ich sagen, kann ich mich nicht der einen oder anderen Position zu 100% zuordnen. Zum einen bin ich der Meinung, dass wir unsere Gedanken durchaus als Produkt bzw. als Summe der drei Grundliegenden Bewusstseinselemente ansehen können. Gedanken sind, meiner Ansicht nach, nicht schon von vorneherein da, dass heißt sie müssen erst gebildet werden und dies tun sie auf dem Hintergrund von eben den drei Grundelementen - den Vorstellungen, den Empfindungen und den Gefühlen. Folglich besitzen sie eine komplexere Struktur als die vorhergehenden. Ich persönlich würde noch einen Schritt weitergehen und die Vorstellungen ebenfalls von den Gefühlen und Empfindungen loslösen, da sie erst durch einen Aufnahmeprozess und einen anschließenden Umwertungsprozess des Aufgenommenen im Menschen entstehen. Gefühle und Empfindungen sind meiner Ansicht nach eher als eine unmittelbare Reaktion auf äußere Einwirkungen zu beurteilen und erfordern keinen genealogischen Prozess.
Wo ich mich hingegen den Ansichten der Würzburger verbunden fühle, ist ihre Auffassung, man müsse in jeder Untersuchung steht’s vom Individuum ausgehen und dürfe sich nicht in der Allgemeinheit verlieren!
Erkenntnistheorie: Durch die Problematik, ob Zeugnissen eine generative Wissensquellen sind oder nicht, eröffnet sich mir die Frage ob es den auch Möglich ist, dass es ein Wissen gibt, welches nicht gewusst wird; also um es genauer zu sagen: gibt es einen Gewussten Inhalt, ohne das es den Wissenden gibt. Kann Wissen ohne Wissenden existieren? Gibt es ein Objekt ohne das Subjekt? Hierzu fällt mir das Beispiel von Berkley und dem umgefallenen Baum ein. Gäbe es Wissen auch ohne Wissenden, so würde sich die Frage nach einer generativen Wissensquelle gar nicht stellen, denn jedes Wissen wäre schon vorher da und müsste nicht erst neu gefunden werden. Trotz dieser etwas verzwickten Hypothese finde ich es nicht sehr einfach mich mit dem Gedanken anzufreunden, Zeugnisse seien generative Wissensquellen. In den Beispielen die uns der Professor genannt hat, beruht das Wissen auf Trugschlüssen und Täuschungen. Obwohl das Endergebnis beim Hörer ein wahres Wissen darstellt ist dies nur rein zufällig und ohne jede Art von Gewissheit so geschehen.
Fabian M. Kos: In den Mittelpunkt der „Risto-Suche“ stellen wir qualitativ unterschiedliche Automobile und bemerken, dass allen Fahrzeugen gewisse wesensbestimmende Dinge, wenn auch in abweichender Ausführung, ident sind (so beispielsweise die Reifen oder eine Windschutzscheibe). Alle sind durch diese Wesenszüge „gestempelt“ und können so derselben Kategorie zugeordnet werden, mit Hilfe derer sie wiederum direkt verglichen, ihre Qualitäten bestimmt und weiterführend verbessert werden können. Innerhalb dieser Klassifikation ist es also möglich und erstrebenswert ein immer leistungsstärkeres Produkt zu entwickeln, sich der Wahrheit zu nähern.
In den Mittelpunkt der „Seppo-Suche“ stellen wir ebenfalls Automobile.
Da wir allerdings keine „Stempelung“ jener Art vorfinden und somit auch keine umwandelbare Kategorisierung, kann das Auto mit jedem Spielzug an seiner ursprünglichen Identität verlieren. Wir könnten beispielsweise der Mobilität nach, den PKW mit Eislaufschuhen in eine Reihe stellen.
Die Einordnung ist also um einiges variabler als in der „Risto-Suche“. Deshalb ist bei „Seppo“ ein offensichtlicher Fortschritt schwerer umzusetzen, jedoch kann eine Unterteilung auch wesentlich unabhängiger agieren. Sie kann demnach neue Aspekte in die Entwicklung des (Auto)Mobils aufnehmen, die den Rahmen der „Risto-Suche“ sprängen. Beispielsweise die Eliminierung von Reifen o.ä. Kontraproduktiv erscheint dies natürlich für die Wahrheit des Autos, das durch die immer wieder kehrenden Qualitätssprünge in jegliche Richtung, in seinem Wesen nicht berücksichtigt werden muss. Dies führt uns zum Begriff der Wahrheit, der mir im Sinne des „Risto-Modells“ als vollendete, höchstmöglich anzustrebende Seinskategorie erscheint. Während in der „Seppo-Suche“ die Wahrheit in dieser Weise nicht relevant ist, da sie sich nicht die Wahrheit als Ziel setzt. Die Definition des Wissens, bei Prof. Kusch: „gerechtfertigter, wahrer Glaube“ und die Wahrheit an sich sind sohin diskutierbar.
Mathias Pöschko: Zuerst möchte ich mich auf Prof Wundts Bewusstseinstheorie beziehen: Darin heißt es doch, dass Gedanken aus Kombinationen von Empfindungen, Vorstellungen und Gefühlen entstünden. Um diese Theorie gleich mal aus den Angeln zu heben: Kann ein Gedanke nicht auch aus einem anderen entstehen, wie in der Mathematik? Ich glaube, unser Bewusstsein gestaltet sich weitaus komplexer als wie von Wundt angenommen. Und ich glaube nicht an eine Hierarchie darin; eine solche mutet mir doch sehr seltsam an. Interessant wäre hier ein Beispiel, wo ein Gefühl einem Gedanken folgt. Wo ich nämlich nachdenke und plötzlich zu einem- sei es "positiven" oder "negativen"- Gedanken gelange und infolgedessen dementsprechend fühle. Überhaupt frage ich mich, wie Herr Wundt denn das genau gemeint hat: "entstehen". Ist das dasselbe wie "darauf folgen"? Und weiters bin ich generell der Meinung, dass Gedanken, Gefühle, Empfindungen und Vorstellungen doch in großem Maße zusammenhängen, und nicht voneinander zu trennen sind. Oft sind sie sogar die jeweils andere Entität: Manchmal ist ein Gefühl ein Gedanke, und manchmal ist eine Vorstellung eine Empfindung.
Recht interessant fand ich die Definition von Wissen als gerechtfertigter, wahrer Glaube. Was bedeutet wissen? Wenn ein Mensch etwas weiß? Im Grunde kann ein Mensch ziemlich viel wissen, angefangen von Dingen in seiner Umgebung bis Dingen weit weg, oder ganz klein oder ganz groß, physisch oder metaphysisch. Wenn wir etwas wissen, sind wir uns dessen sicher, dann sind wir felsenfest davon überzeugt, dann hat es Wirklichkeitscharakter. Nach der Definition von Herrn Kusch müsste Wissen Glaube- wenn auch weitermodifizierter- sein. Glauben würde ich definieren als "sich nicht ganz sicher sein, aber es einmal annehmen". Insofern würde diese Definition nicht mehr wirklich stimmen. Überhaupt finde ich, dass der Ausdruck "wahrer Glaube" etwas unrichtig ist. Denn was heißt das schon? Dass der Glaube existiert? Oder dass das, woran geglaubt wird, wahr ist? Dann wäre es kein Glaube mehr!
Anschließend an dieses Thema fände ich es richtiger zu fragen, wie Wissen im Menschen entsteht, und nicht, was die Quellen des Wissens sind. Denn das hieße doch "Wo kommt das Wissen her", wobei aber wissen nicht irgendwo herkommen kann; wissen kann ja nur das Individuum selbst.
Bzgl Seppo- Spiel möchte ich nur noch kurz anmerken, dass "Dieser Gegenstand ist ein Seppo" auch dann wahr sein kann, wenn andere den Gegenstand nicht als Seppo ansehen! Das ist doch eigentlich logisch; Andere können einfach falsch liegen!
Daniel Ziegelmayer: Nach der Vorlesung von Prof. Kusch habe ich noch viel über seine Philosophie der Zeugnisse nachgedacht und bin immer zu dem selben Ergebnis gekommen: Ich verstehe es nicht. Wo genau liegt der Unterschied zwischen generativen und nicht-generativen Wissensquellen? Wahrnehmung und logisches Denken sind generativ, weil neues Wissen entsteht, durch Zeugnisse wird nur Wissen weitergegeben, welches bereits (beim Zeugen) vorhanden war. Doch beim Hörer entsteht doch (für ihn) neues Wissen. Kann man das nicht als generativ bezeichnen?
Wenn man Zeugnisse als nicht-generativ bezeichnet, warum darf man dann das Denken und Wahrnehmen generativ nennen? Wenn ich einen für mich neuen Gedanken habe, so heißt das doch nicht, dass dieser Gedanke zum ersten mal gedacht wurde. Es entsteht neues Wissen für mich, aber es gibt vielleicht schon unzählige andere Menschen, die dieses Wissen schon lange besitzen. An dieser Stelle möchte ich behaupten, dass es nur sehr wenige logische Gedanken und Wahrnehmungen gibt, die völlig neu sind, somit müssen doch auch diese beiden Fälle meistens nicht-generativ sein. Doch das würde bedeuten, dass der Großteil der Menschheit zu Lebzeiten kein neues Wissen erlangt. Hier stellt sich mir die Frage: Was sind denn nun wirklich generative Wissensquellen?
Für mich persönlich war der Vortrag von Prof. Kusch sehr unklar und verschwommen. Einerseits geht es um das subjektive Wissen (bei logischen Gedanken und Wahrnehmungen), andererseits um das objektive Wissen (bei Zeugnissen), weshalb die einen Quellen als generativ, die anderen als nicht-generativ bezeichnet werden. Es werden von verschiedenen Dingen Schlüsse gezogen, die so doch nicht gezogen werden dürfen. Wenn man nur vom subjektiven Wissen ausgeht, sind Zeugnisse generativ, bei objektivem Wissen hingegen ist doch auch das Denken und Wahrnehmen (meist) nicht-generativ.
Diese Gedanken haben mich zu anderen Frage geführt: Ist es notwendig, über Zeugnisse nachzudenken? Braucht man Zeugnisse überhaupt? Ich kann auch ohne Zeugnisse etwas erkennen, durch logisches Denken und Sinneswahrnehmungen, aber damit mir ein Mitmensch etwas übermitteln kann, brauche ich zwingend meine Sinneswahrnehmungen und mein logisches Denkvermögen, welche somit Quellen der Zeugnisse sein müssen, also können diese Zeugnisse dann doch keine "reinen" Quellen des Wissens sein. Dasselbe gilt auch für die Erinnerungen.
Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden oder in meinen Überlegungen etwas wichtiges übersehen, aber ich bin auf keine Antwort gekommen bei der Frage: Wo genau liegt der Unterschied zwischen generativen und nicht-generativen Wissensquellen?
Gertrude Dvornikovich:Prof. Kusch hat zwei Spiele zum Thema Gemeinschaft, Wahrheit, Fortschritt und Wissenschaft ge- bracht, und zwar Restorismus und Seppoismus. Die Menge der Ristos sind eindeutig durch Extension identifizierbar. Ristos sind physikalisch gekennzeichnet und durch Wahrnehmung identifizierbar, haben eine Identität. Risto ist eindeutig wahr, also eindeutig, wenn es einen Stempel besitzt, erkennungsunabhängig, hat eine Extension. Seppo kann nur im Kollektiv identifiziert werden, durch Wahrnehmung und Verhandlung durch andere. Die Menge der Seppos besitzt keine definierte Extension, orientiert sich an Ähnlichkeit. Die Wahrheit ist nicht erkennungsunabhängig, daher die Annäherung an die Wahrheit nicht vorhanden,Nähe an die Wirklichkeit und Deidealisierung. Prof. Kusch ist Seppoianer und bringt uns folgende Kritik am Seppoismus: Ist Wahrheit ein Ergebnis einer dekokratischen Abstimmung? Wer ist überhaupt abstimmungsberechtigt? Wird das basisdemokratisch oder in einer represantativen Demokratie gemacht? Ist Wahrheit, das was mit Gewalt/Repression den Massen verkauft wird? Prof. Kusch sagt, dass der Begriff Wahrheit absurd sei und sich somit die soziale Dimension der Wissenschaft offenbare. Prof. Kusch will zeigen, dass sich ein klassisches Instrument aus der Natur- und Sozialwissenschaft, für das Schaffen von idealisierten Modellen auch für die Philosophie eignet.
Koepp Laurent: Den ersten Punkt über die Psychologiefrage fand ich sehr interessant. Ich gliedere mich hier Hume an, und behaupte dass man aus einer Ursache die Wirkung nicht ersinnen kann, wenn man es sich nicht durch Erfahrung beigebracht hat. Also kann auch unser Denken nur soweit erreichbar sein, wie es durch äußere Eindrücke geprägt wurde. Allerdings sind es nicht nur äußere, (defacto sinnliche Wahrnehmungen) sondern werden diese Eindrücke auch immer mit einem Gefühl in Verbindung gebracht, also einer inneren Wahrnehmung. Nun stellt sich die Frage, wieso kann der Mensch fühlen? Wie kommt es zu Trauer, Wut, Angst, Egoismus, Rache e.t.c? Nach Spinoza gibt es solche Modi des Denkens nur, wenn in dem Individuum die Idee des geliebten, begehrten u.s.w Dinges gibt. (Spinoza, Meiner Verlag 2007 S.103) Auch dieser Idee schliesse ich mich an. So wird unser Denken von äußeren Faktoren beeinflusst. Wieviel von unserem Denken ist denn nun individuel? Kann man von Micro zu Macro hochsteigen, oder sollte man sich doch lieber von der Masse zum Individuum runterarbeiten?
Hier ist jetzt an erster Stelle die Sprache zu beobachten, da unser Denken durch Wörter einen Ausdruck erfährt. Auch für alles was wir sehen, formen wir automatisch einen Begriff im Kopf. Nun wird allerdings auch das sinnlich wahrgenommene Objekt durch diesen Begriff geformt. Nehmen wir z.B die Hautfarbe, sie wird z.B als "weiß" oder "schwarz" wahrgenommen. Mit diesen Begriffen werden in unserer Gesellschaft automatisch unterschiedliche Werte, andere Herkunft e.t.c verbunden, obwohl wir gar nicht wissen können, ob der oder diejenige nicht schon seit Generationen in jenem Land wohnen, also dadurch auch z.B die gleiche Werte teilen. Durch diese Reaktion in unserem Kopf, die nur auf einem Wort (gesellschaftlich auferlegt) und einem sinnlichen Eindruck (individuelle Wahrnehmung) beruht, bauen wir uns ein ganzes Gedankengerüst auf. Eine Vorstellung der Vergangenheit, respektiv Gegenwart, die uns bis in die Zukunft hinein begleitet.
Allerdings erfährt nun auch unser Gegenüber durch dieses Wort, was mit sovielen Eigenschaften verbunden sein kann, die man langsam kennen lernt, eine sinnliche wie innerliche Erfahrung. Ob die nun positiv oder negativ ist, hängt vom Wort ab wie es in einer Gesellschaft gebraucht wird. Unser Denken ist also von Vorurteilen geprägt, die durch die Gesellschaft hervorgerufen werden.
So bin ich der Meinung, dass das Individuum durch die Gesellschaft geprägt wird. Die Gesellschaft wiederrum hängt von vielen Faktoren ab wie z.B Staatssystem, Marktwirtschaft, Bildung, geographischen Fraktoren, naturellen Ressourcen.
Nun komme ich allerdings zum Gegenmodel. So, meiner Meinung nach, erfährt auch die Gesellschaft eine Transormation durch das einzelne Individuum. Wenn nicht jedes Individuum seine Rolle spielt die es zu spielen hat (im kapitalistischen System z.b Arbeiten) fallen Probleme an. Um diese zu lösen braucht es wieder andere Individuuen. Wenn diese auch zum Problemfall werden sich z.B weigern zu Arbeiten, dann muss die Gesellschaft Veränderungen vornehmen, egal in welcher Art. So ist auch die Gesellschaft nicht weniger ein produkt der Individuuen, wie die Individuuen ein Produkt der Gesellschaft sind. Also bin ich der Meinung dass man beide Schule (Micro wie Macro) miteinander verbinden sollte, und nicht versuchen sollte in beide eine Hierarchie einzubauen.
