Recht, Verstehen, Mehrheit, Macht

Gründe gegenüber Fremdem, "etwas damit anfangen können"

Ich kann Dyde bei dem Vorschlag der Begriffsgrenzen der Toleranz zustimmen. Toleranz kann nicht als ein bloßes Zuschauen und Gewähren lassen aufgefasst sein. Wobei es meiner Meinung nach, zwischen Gewähren lassen und nicht nachvollziehbaren Gründen einen wesentlichen Unterschied gibt. Die von Jakob angeführten „nicht nachvollziehbaren Gründe“ sind für mich genau der Knackpunkt wo Toleranz beginnt. In dem Moment, in dem ich zu der Feststellung komme, dass die Gründe von Handlungen meiner Einsicht verborgen bleiben, beschäftige mich schon mit den Gründen, ich reflektiere etwas, ich weiß zwar noch nicht was ich damit anfangen soll, aber es ist ein Grund da, ich kann ihn zwar für meine Einsicht noch nicht spezifizieren, aber er beschäftigt mich. Ich bin weit über ein „Gafferstadium“ hinaus gekommen. Dieses, sich mit den Gründen Anderer aus einander zusetzen, wäre für mich der Punkt wo Toleranz beginnt. Magdalena, 14.Dez.2005

Nur dass mich die Beschäftigung mit etwas, das ich weder verstehen noch einordnen kann, nicht automatisch zu einem toleranten Verhalten führen wird. Natürlich ist es in vielerlei Hinsicht förderlich, wenn ich über etwas nachgedacht, mich mit etwas beschäftigt oder versucht habe, etwas mir unverständliches in mein Begriffsystem einzuordnen, damit ich etwas "damit anfangen kann". Aber was ich damit anfange, ist damit noch nicht festgelegt. Etwas zu verstehen oder nicht zu verstehen hat, wie sich oft zeigt, keinen Einfluss darauf, wie ich mit der mir zur Verfügung stehenden Macht umgehe. Angewendet auf das obige Beispiel mit dem Hund, würde Macht bedeuten, dass ich es in der Hand habe, die Hausverwaltung zu informieren oder nicht. Ich mag die Situation der alten Frau noch so gut nachvollziehen und verstehen können, die Entscheidung, ob ich in diesem Fall tolerant sein möchte oder nicht, hängt nur zum Teil davon ab. Ich bin zwar überzeugt davon, dass ich etwas so gut wie möglich verstehen sollte, um eine Entscheidung treffen zu können, aber das ist keine Vorraussetzung. Ich kann Unbekanntes und Bekanntes gleichermaßen tolerieren. Ismael, 18.12.2005

Ich stimme mit Ismael insofern überein, als das "Verstehen" eines anderen ohnehin nie absolut sein kann. Es bleibt immer ein mehr oder wenig großer Rest an für mich Unerklärbarem. Aber ich denke, dem stimmt auch Magdalena zu. Nur, Ismael, ich glaube nicht, dass ich gänzlich "Unbekanntes" tolieren kann - das wär dann ja wohl ganz einfach Ignoranz!Oder?

Toleranz hat im Zwischenmenschlichen sehr viel zu tun mit einer inneren, psychischen Autonomie. Fernab von "wegschauen" oder "zuschauen". Ich denke Sie ist ähnlich wie "Glaubwürdigkeit" eng verbunden mit einer inneren moralischen Gefestigtheit und der Stärke, anderes, Fremdes bestehen zu lassen. Vielleicht mit dem Effekt, dass ich mein eigenes Weltbild danach etwas zurechtrücke und meine Positionen überdenke. In den "Mokassins des anderen zu gehen" kann den Horizont unglaublich erweitern.

Insofern passen Toleranz und Rechtsansprüche für mich nicht zusammen. Toleranz lässt sich nicht über Gesetze fördern, wie Berta meint, - sie sind ihr eher hinderlich. Hinter hegemonialen Normen lässt sich's gut verstecken. Und auch sie großzügig zu durchbrechen kann zwar gewagt sein, hat jedoch noch nichts mit Toleranz zu tun. Toleranz beginnt früher: vor diskursiv erzeugten, gesellschaftlichen und rechtsstaatlichen Codes. Es ist ein empfundenes Anerkennen von Verschiedenartigkeiten. Unterschiedliche Standpunkte können und sollen bestehen bleiben aber die Wertschätzung der Andersartigkeit lässt mich auch Auffassungsunterschiede tolerieren. (Talkative, 4.1.2006)

Toleranz beginnt bei nicht nachvollziehbaren Gründen:

• das ist der Wahrheitsaspekt: man trifft auf Erklärungsmuster (einer Gruppe), die unzugänglich sind
  • darin liegt bereits ein entscheidender Schritt: etwas Fremdes wird als begründbar angesehen
  • aber der Unterschied bleibt: es könnte verständlich sein, aber es ist (im Moment) unverständlich
• zweitens der Machtaspekt. Die Prüfung von Gründen geschieht in sozialen Zusammenhängen
  • insbesondere innerhalb eines herrschenden Rechtssystems
  • wie steht das Gesetz zu Gründen? Es umreisst einen Verfassungsspielraum und (damit auch) ein Aussen
  • "Macht" hat zwei unterschiedliche Bedeutungen: die Einrichtung eines Rechtssystems und die Nutzung dieses Systems. (Das ist für das Hunde-Beispiel wichtig.)
• der dritte Aspekt ist die Ethik. Wie geht man damit um, dass ein Ordnungssystem, an dessen Grenzen Unverständlichkeit entsteht, keine juridische Verpflichtung zum Überschreiten dieser Grenzen erzeugen kann?
  • dieser Punkt wird in der Diskussion oft ins Subjektive ("psychische Einstellung") gezogen

--anna 07:52, 13. Jan 2006 (CET)

Verständnis und Macht: Toleranz billig?

Was das Verhältnis von Gesetz und Toleranz betrifft, so teile ich die Meinung von "Talkative", dass man Toleranz nicht gesetzlich verordnen kann. Allerdings können Gesetze intolerantes Verhalten unterbinden; wenn auch nicht gänzlich, und nur solange bis die intolerante Mehrheit das Gesetz in ihrem Sinne ändert (siehe das neue österreichische Ausländergesetz).

Grundsätzlich denke ich, dass sich Toleranz stets im Umgang einer Mehrheit mit der Minderheit (oder besser im Umgang eines Mächtigen mit einem weniger Mächtigen) zeigt, sei es das Verhältnis zwischen In- und Ausländern, Beschäftigten und Arbeitslosen, Hetero- und Homosexuellen und Abtreibungsbefürworter und -gegnern. Wie tolerant nun der Mächtigere agiert, scheint dabei entscheidend vom seinem Sicherheitsgefühl abhängig zu sein. Ist nicht in vielen Fällen Toleranz eine Tocher der gesicherten Macht? Aus einer sicheren Position heraus lassen sich "tolerante" Handlungen um vieles leichter setzen, im Gegensatz zu einer direkten Konkurrenzsituation, wo das Augenmerk eher auf dem Erhalt der eigenen Machtposition gelegt wird.

Damit wäre allerdings Toleranz lediglich ein freiwilliger, kalkulierter Machtverlust, basierend auf der Sicherheit, dass der eigene Status nicht gefährdet ist. Also im Sinne von: „Ich lasse dir die Freiheit anders zu sein, weil ich mich dadurch nicht bedroht fühle.“ In Magdalena's Beispiel mit dem Hund bestünde die Stärke darin, dass die gewährte "Pseudo-Toleranz" (die eher einer Duldung gleicht) jederzeit widerrufen werden kann, indem das Bellen der Hausverwaltung gemeldet wird. Dass die Toleranz gegenüber Ausländern weniger ausgeprägt ist, mag dadurch erklärt werden, dass letztere bei erfolgreicher Einbürgerung selbst Macht erhalten (Wahlrecht) und sie damit die eigene Machtposition schwächen könnten.

In anderen Worten, dort wo es um nichts geht, weil die Position abgesichert ist, kann Toleranz leicht gedeihen, während in jenen Fällen, wo sie tatsächlich vonnöten wäre, das Gesetz des Stärkeren wieder um sich greift. Spitzl 19:38, 5. Jan 2006 (CET)

Ich meine auch, dass Mehrheiten nicht tolerant gegenüber Minderheiten sind oder sein können. Es ist in den meisten Fällen schlicht Kalkül (Erlaubnis-Konzeption).

Toleranz, denke ich, greift dort, wo ich für den jeweiligen Bereich meine Machtposition verlasse und die Ansprüche versuche, auf ihre Rechtfertigung hin objektiv zu prüfen. Dazu braucht es eine alterozentrierte (nicht altruistische!) Einstellung. Und das ist in unserer Zeit gar nicht cool. Was zählt ist die Marke "Ich" (steht auch für "wir" im Sinne von Parteien, Regierungen, Konzernen, Interessensvertretungen). PR-Strategien dürfen nicht tolerant sein.

Darin sehe ich die große Verantwortung und Chance von Philosophinnen und Philosophen in unserer Gesellschaft: die Demagogie und die Sophismen aufzuzeigen, die hinter vermeintlich toleranten Auftritten für "Integration", "Emanzipation" oder "Wirtschaftshilfe" auftreten. Nicht weil es besser ist gar nichts zu tun, aber weil alle diese Aktionen letztlich macht- und gewinnstrategische Geplänkel bleiben und den Tolerierten wahrscheinlich nur "die Augen auswischen".

Ob Toleranz mehrheitsfähig ist wage ich also - leider - dennoch zu bezweifeln.

(Talkative, 6.1.06, 00:30)

Ganz so hart würde ich es nicht formulieren. Mag sein, dass die Handlung einer Mehrheit gegenüber einer Minderheit (oder wie ich es bevorzuge zu sagen, die Starken gegenüber den Schwachen) nur bedingt die Kriterien von Toleranz erfüllen kann. Eben deshalb, weil das Recht der Stärkeren stets auf ihrer Seite steht und sich damit die tolerante Haltung jederzeit widerrufen lässt.

Allerdings kann diese Möglichkeit des Widerrufs beträchtlich erschwert werden, und zwar durch die Macht der Gesetze. Ein Gesetz zum Schutz von Minderheiten, das z.B. in der Verfassung verankert ist, kann nicht einfach von einer Regierung mittels einfacher Mehrheit revidiert werden. In diesem Sinne könnte man sagen: Der Grad der Toleranz (in dem Fall die eines Gesetzes bzw. der Mehrheit die ein Gesetz befürwortet) steigt mit der Schwierigkeit, mit der dieser gewährte Machtverlust wieder rückgängig gemacht werden kann. Ist dies gar nicht möglich, kann tatsächlich von einem altruistisch geprägten vollkommenem Toleranzverhalten gesprochen werden.

In diesem Sinne können, so wie ich das sehe, etwa verfassungsmäßig abgesicherte Akte, mit denen die Stärkeren den Schwäreren Zugeständnisse einräumen, schon als tolerant angesehen werden.

Spitzl 16:22, 7. Jan 2006 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum eine Handlung nur "bedingt tolerant" ist, wenn sie widerrufen werden kann. Dabei denke ich jetzt natürlich an das Hundebeispiel, bei dem eine zusätzliche Komplikation mit im Spiel ist: Ich kann zwar (vorläufig?) darauf verzichten, den Hund zu melden, aber ich habe nciht die Macht, die Hausordnung zu ändern (ich kann es höchstens in einer Mieterversammlung beantragen). In dieser Situation ist die "vorübergehende Duldung" das "toleranteste", was ich tun kann.

Diese Problematik läßt sich aber genausogut auf ein Antidiskriminierungsgesetz umlegen: Eine Regierung kann in der Lage sein, ein solches zu verabschieden, aber gleichzeitig außerstande, ihm Verfassungsrang zu geben. --H.A.L. 14:59, 12. Jan 2006 (CET)

Du hast wahrscheinlich Recht, Spitzl: Toleranz gegen Minderheiten lässt sich nur über eine obere legislative Instanz erreichen. Das zieht natürlich auch den Wunsch nach sich, dass sich diese Einstellung im Staat verbreiten möge.

In einer haben-orientierten Gesellschaft, so wie es die der westlichen Welt sind, halte ich das jedoch für schwierig, wenn nicht unmöglich. Je mehr staatlich geregelt ist, desto mehr sucht doch ein jeder, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen, seinen Einfluss, seinen Status, seinen Besitz aufzuwerten. Wo bleibt da der Blick auf den anderen, den sozial oder gesellschaftlich schlechter gestellten? Ich frage mich, warum die Menschen in den skandinavischen Ländern so stolz sind auf ihr Sozialsystem – warum sie mit so einer Begeisterung und Selbstverständlichkeit horrende Steuerbeträge abführen?

Ich denke, dass die einzige Chance für eine post-säkulär aufgeklärte Gesellschaft in einem aufgewerteten Bildungssystem bestehen kann – ein Bildungssystem das bewusst den anderen Budgetposten vorgezogen behandelt wird. Und damit sind wir wieder bei der Gesetzgebung und bei der jeweiligen Regierung, deren Räson doch wieder nur aus ideologischen und machtpolitischen Strategien genährt wird.

Immer mehr bin ich nun also der Meinung, dass Toleranz vorwiegend im privaten Bereich verankert ist und sein kann. Wenn viele tolerante Privatpersonen dann öffentliche Ämter bekleiden, besteht auch für Toleranz im öffentlichen Bereich eine bescheidene Möglichkeit zum Gedeihen. ... so stellt sich das kleine ich-bin-ich die Welt vor! :-)

(Talkative, 8.1.06)

die Machtposition verlassen und die Rechtfertigung der Ansprüche prüfen

Gehen wir davon aus, dass es sich nicht um eine Willkürherrschaft handelt, sondern um einen Rechtsstaat. Er beruht auf Gründen, d.h. auf gesellschaftlich tragfähigen Wahrheiten. Was wird damit ausgeschlossen? Dimensionen, die Gründen nicht zugänglich sind (Verantwortung von Tieren) und Bereiche, mit deren Gründen "man nichts anfangen kann".

Vertreterinnen eines Rechtsordnung sollte man nicht unqualifiziert "Machtrausch" vorwerfen. In dieser Abstraktion verschwindet der Unterschied zwischen Willkür und Rechtlichkeit. Insofern ist anzuerkennen, dass innerhalb einer Rechtsordnung eine gewisse Abgesichertheit, eine Überlegenheit der herrschenden Ordnung besteht.

Der Schritt zur Toleranz ist dann lokalisierbar. Er liegt nicht dort, wo die Rechtsordnung verlassen wird, sondern wo "fremde Gründe" geprüft werden. Wo also zugestanden wird, dass es zum herrschenden Rechtssystem gehört, begründbar, das heisst auch, in seinen Umrissen revidierbar zu sein.

Dieses Eingeständnis führt nicht von selbst zu einer Änderung oder Erweiterung des status quo. Zwei typische Konstellationen:

• das Paradoxon der Toleranz: Akzeptanz einer Unwahrheit
• die Integration der Unauflösbarkeit von Wahrheitsdisputen in die Gesellschaftordnung; Liberalismus

--anna 08:20, 13. Jan 2006 (CET)

Toleranzspielraum

ich bin etwas erstaunt, dass hier meist von "der Toleranz" als einer messbaren oder begreifbaren entität die rede ist. was ich noch gerne verstehe ist, wenn jemand sagt "A ist/sind gegenüber C toleranter als B" (z.b.: A="Frauen" B="Männer" C="Langsamfahrern") - ich behaupte mal, da sind sich die meisten einig was das heisst. weiters vermute ich die meisten beitraege hier verwenden "Toleranz" in etwa in dieser bedeutungsweise. als gradmesser (jmd. sollte toleranter sein, je toleranter desto besser ...). jedoch vermischt sich dann eine ethische sichtweise(was gut und was schlecht ist) mit dem gradmesser zu einem Konstrukt(e.g. maximum is best) - einer scheinbar absoluten entität namens "die Toleranz". wer kann aber schon sagen was dann "die Toleranz" eigentlich ist, bzw. worauf sie sich bezieht - da gehen dann die meinungen weit auseinander. ich wuerde als aufgabe fuer philosophInnen (Talkaktive oben) etwas vorsichtiger formulieren: sie haben die ausbildung/fähigkeit begriffe und ihre verwendung zu hinterfragen um z.b. verschleierte machtinteressen aufzudecken. "Toleranz" scheint mir ein vokabel zu sein hinter dem sich sehr gut verschiedenste interessen verstecken lassen.

im zusammenhang mit "Toleranz und Rechtsanspruch" interessiert mich hier besonders einen andere bedeutung von "Toleranz" - vorwiegend in technischem zusammenhang gebraucht (z.b.: http://www.metalltechnik-online.de/javascripts/online-pass-w.htm ) - nämlich die als "spielraum". ein recht kann in anspruch genommen werde oder nicht. "ein polizist ist bei der verkehrskontrolle gegenueber grundwehrdienern toleranter als ... - er kann in einem gewissen spielraum verordnungen mehr oder wehniger streng anwenden". wenn ich einer gruppe gegenueber tolerant bin - lasse ich ihr spielraum.

mnu 14:21, 9. Jan 2006 (CET)

Der Gedanke mit dem 'Spielraum' ist für mich sehr ansprechend und ich möchte ihn gleich noch erweitern und sowas wie einen zweiten Spielraum einräumen, der die zu tolerierende Gruppe betrifft. Denn ich kann nicht nur in der Verordnung strenger oder weniger streng sein, sondern auch bei der Zuordnung zu gewissen Gruppen großzügiger sein bzw. sie genauer unterteilen. Vielleicht wäre so z.B. jemand der statt den erlaubten 100 km/h "nur" 80 km/h fährt noch aus dem Bereich 'Langsamfahrer' auszuschließen und nicht generell 'die Moslems' oder 'die Christen' anzuprangern sondern die 'extremistischen M./Chr.'. Der zweite Spielraum beschreibt nun sozusagen meine Toleranz im Bezug auf die Personengruppe, die (nicht) zu tolerieren ist.

--Lucia 19:57, 11. Jan 2006 (CET)

Ich sehe hier den zweiten Spielraum nicht ganz. Ich definiere/erfasse eine Gruppe von Personen, die andere Meinungen haben als ich (zb "Christinnen"), diesen lasse ich einen gewissen Spielraum, innerhalb dessen sie sich bewegen können, ohne daß ich ein Problem mit ihren Meinungen bekomme; damit ergibt sich quasi von selbst eine Unterscheidung zwischen Leuten, die sich innerhalb dieses Spielraums aufhalten und solchen, die außerhalb davon stehen, für die letzteren kann ich dann den Begriff "Extremistische Christen" einführen...

--H.A.L. 10:28, 12. Jan 2006 (CET)

Zum Thema Spielraum. Das ist deshalb eine wichtige/schwierige Ergänzung, weil es genau nicht mit Wahrheit und Ethik zu tun hat. Es entsteht innerhalb einer oftmals notwendigen Unschärfe bestehender Regelungen, Begriffe etc. "Wie lange soll die Seminararbeit sein?" "Ungefähr 10 Seiten." Was nun der Spielraum dieser Aussage ist, ergibt sich ohne einen Diskurs über Gründe oder Anerkennung. Er hängt natürlich von der Seitengröße, der Schrifttype, dem Zeilenabstand etc. ab, aber das sind alles Konventionen. Natürlich gibt es Situationen, in denen es ernst wird. Jemand reicht 50 Seiten, einzeilig geschrieben, ein. "Das sind nicht "ungefähr 10 Seiten!" Damit geraten wir in den Bereich der "Extra-Legalität".

--anna 08:29, 13. Jan 2006 (CET)

Resumee 1

Für mich sehr interessant ist, wie gut man bei der hier angeschnittenen Thematik einige meiner Meinung nach äußerst wichtige und auch sehr aktuelle Problemfelder erkennen kann:

1. Die "Markierung": Hier offenbaren sich die vorhandenen Machtverhältnisse am deutlichsten. Diejenigen, die bestimmen oder überhaupt in der Lage sind zu diskutieren, wer nun genau in den "Genuss" kommt, toleriert zu werden, sind immer in einer überlegenen Situation. Allein dass es möglich ist, die Frage nach einer Art Verteilung der Toleranz zu erörtern, stellt an sich schon ein gutes Beispiel für Intoleranz dar. Eine Gruppe, mit weniger (sozialer, politischer, etc.) Macht bzw. mit weniger symbolischem Kapital ausgestattet, wird von der sich an der Macht befindenen Gruppe "markiert", also definiert und bestimmt. Nach der Zuschreibung gewisser Attribute, die die bestimmende Gruppe für charakteristisch und wahr hält, stellt sich nun die Frage, wie diese abweichenden Merkmale nun zu dem passen, was die Gruppe, die sich in der Machtposition befindet, für ihre eigenen Charakterisitika hält. Dass sich zu diesem Zeitpunkt die Frage der Toleranz aber in Wahrheit schon nicht mehr stellt, da das Bestimmen und Definieren bereits ein Akt der Intoleranz war und das "Ausgangsprodukt" für eine allfällige Toleranzdiskussion, das ja nicht aus einem diskursiven und demokratischen Prozess, sondern im Gegenteil, aus einer hierarchischen und an sich undemokratischen Situation entstanden ist, nicht der eigentlichen Situation der machtlosen Gruppe entspricht, kommt in so gut wie keiner Diskussion vor. Natürlich ist auch die machtlose Gruppe in der Lage zu markieren, allerdings hat diese Form der "Underdog - Markierung" keine gesellschaftliche Relevanz, d.h. sie hat keinen oder wenig Einfluss auf die Gestaltung eines gesamtgesellschaftlichen Komplexes.

2. Der "Spielraum": Der Begriff des Spielraums paßt sehr gut zum Begriff der Markierung, da der Begriff des Raums schon eine Abgrenzung vorgibt. Es gibt bestimmte Grenzen, die von der "tolerierten" Gruppe nicht überschritten werden dürfen. Diese Grenzen gehen aus der Fremd - und Selbstzuschreibung von vermeintlichen Eigenschaften sowohl der machthabenden wie auch der machtlosen Gruppe hervor. Sie sind ein Kompromiss: zwar passen gewisse Eigenschaften nicht in den Wertekanon der mächtigen Gruppe, so lange sie sich aber in einem abgesicherten Bereich bewegen - dem Spielraum - ist es möglich, diese zu tolerieren. Diese Grenzen sind der eigentliche Gegenstand der Toleranzdiskussionen, die auch z.B. in Österreich stattfinden und sind gleichzeitig Schauplatz sozialer Kämpfe und Auseinandersetzungen um Macht (auch um Macht der Zuschreibung von Eigenschaften).

Meiner Meinung nach geht es in den aktuellen Diskussionen um Toleranz nie darum, wirkliche Toleranz, also Anerkennung einer als gleichwertig erkannten Position mit den zugehörigen Machtinstrumenten, walten zu lassen. Dafür wäre eine unvoreingenommene Ausgangssituation auf allen Seiten notwendig, wie auch das Verlassen einer durch vorgefertigte Machtverhältnisse gestalteten Bühne. Ob dies auf der Ebene von konkurrierenden Gruppen möglich ist, wage ich aber zu bezweifeln, da bereits das Vorhandensein bzw. das Wahrnehmen von Gruppen Ausdruck von Macht, und nicht von Unvoreingenommenheit ist. Die Hinterfragung der eigenen Position und das Hinterfragen - Lassen durch andere in einem möglichst neutralen Rahmen sind möglicherweise die Vorraussetzungen, um zu wirklicher, beidseitiger, Toleranz zu gelangen. Da dies nur dann möglich ist, wenn man von der eigenen Macht Abstand nimmt, halte ich es dennoch für utopisch, dass es jemals zu einer solchen aufgeklärten Situation kommen sollte. Ismael - 12. Jan 2006, 13:45

Resumee 2

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