Benutzer Diskussion:Luong/MuDO09

Anmerkungen zu den Ausführungen Gerhard Gotz' 1

(1) "Nun stellt sich die Frage: Wie wird Philosophie eingestuft? Wir verlassen damit den Pfad der Wissenschaft und gelangen zur subjektiven Beliebigkeit, dies ist ein äußerst unsicheres Gebiet und vor allem mit der subjektiven Meinung bleibt man prinzipiell ohne Kriterien im Dunkeln."

Was ist das für eine Opposition?

(2) "Die Erfahrungswissenschaft scheint der Natur, also auch der Wahrheit, immer näher zu kommen, durch die Eindämmung und das Ausfüllen der Erkenntnislücken mit jeder neuen Erfahrung, dennoch ist sie nicht absolut (lat. absolutus "losgelöst") und unfehlbar."

Was sind das für Ansprüche?

(3) "Obwohl wir unser Sehen nicht sehen könne, wissen wir, dass wir sehen. Daraus folgt wieder, dass wir nicht nur sinnliche Lebewesen sind, denn wir wissen uns als sinnliche Lebewesen. ... Das Wissen hat die Leiblichkeit nämlich auch zum Gegenstand und steht gleichzeitig zu ihr in Distanz. Und jene Aktivität kann nicht vollkommen identisch mit den gewussten Inhalten sein. Also ist das Wissen nie bloßer Inhalt."

Was für eine eigentümliche Beschaffenheit hat "das Wissen"- Wir wissen, dass wir sehen! Wir wissen nicht das Sehen. Was ist "das Wissen" welches etwas, z.B. "die Leiblichkeit" zum Gegenstand hat? Eine Untersuchung hat etwas zum Gegenstand. Eine solcher Untersuchung ist ein Vorgang und nicht selbst ein Gegenstand. Was für ein Vorgang ist "das Wissen" und wie geht es vor? Wie steht diese "Aktivität" zu ihrem Gegenstand in Distanz? Wie wäre es zu verstehen, dass eine Aktivität mit Inhalten identisch ist?

(4) "Wir selbst, sozusagen als sinnliche Lebewesen, sind für uns ein bestimmter Inhalt, im Unterschied zu anderen Inhalten, welche insgesamt wieder von uns gewusst werden."

Wie werden Inhalte von uns gewußt? Indem wir wissen, dass etwas so und so beschaffen ist. In diesem Sinn wissen wir, dass wir bestimmte Qualitäten haben. Z.B. dass wir 75 kg wiegen. Ist das eine Metaebene? Kann man sagen, es wäre eine Metaebene, wenn ich weiss, dass die Straßenbahn abfährt? Es handelt sich um das Verhältnis einer Person zu einem Sachverhalt. Personen sind Lebewesen, die in solchen Verhältnissen stehen können.

Ein zusätzliches Problem ist nun, dass in dem gewußten Sachverhalt nochmals der Bezug zum "Ich" auftritt.

• Ich sehe die Straßenbahn.
• Ich weiß, dass die Straßenbahn abfährt.
• Ich weiß, dass ich die Straßenbahn nicht mehr erreichen werde.
• Ich weiß, dass ich die Straßenbahn sehe.

Wo liegen hier die Unterschiede?

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zu (1): Hier habe ich G. Gotz soweit verstanden, dass durch das Herausfinden, ob ich mich nun impfen lassen soll oder nicht, ich nur weitere subjektive Meinungen finden kann. Was wird davor als "Pfad der Wissenschaft" bezeichnet und befanden wir uns anhand der Erklärungen schon auf dem Pfad? Ich werde dies: "Nun stellt sich die Frage: Wie wird Philosophie eingestuft?" aus der Einleitung streichen.

zu (2): Ja, das sind wahrlich sehr hohe Ansprüche, aber ich wollte damit meinen bzw. habe ich so G. Gotz wieder geben wollen, dass egal wieviel wir in der Erfahrungswissenschaft an Lücken füllen, oder weitere Erfahrungen sich anhäufen es nie zu einem ganzen Verständnis kommen kann. Die Worte "absolut" und "unfehlbar" sind an diese Stelle vielleicht falsch gewählt. Aber hat nicht jede Wissenschaft einen hohen Anspruch, zumindest einen Anspruch auf "Vollständigkeit"? In meiner Veranstaltung "Einführung in die Wissenschaftsphilosophie" verdeutlicht M. Kusch die Schwierigkeit Wissenschaft von Nichtwissenschaft klar abzugrenzen. Sollte deshalb der Anspruch einer Wissenschaft (also auch der Erfahrungswissenschaft) nicht hochgesteckt werden?

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Wäre eine Aktivität gleich einem Inhalt, so müsst man annehmen, dass sobald ich denke, ich gleichzeitig denke, dass ich denke.

Das Sehen könnte man insofern eventuell sehen, wenn man sich den Menschen als Maschine betrachtet und nur die physikalischen Abläufe durch Licht und Augen beschreiben könnte, das wäre das Sehen im Allgemeinen, doch mein eigenes Sehen, wie ich sehe, das sehe ich nicht, sondern kann es nur wissen. Ich kann das Gesehene als Bild speichern und somit zum Wissen machen. Ich bin halt nicht nur Augen, sondern besitze Augen mit denen ich aufnehmen kann und durch das Denken auch ein Wissen im Bezug auf meine Augen habe.

Ich frage mich eher, ob es ein Wissen oder ein Un-Wissen ist wovon hier gesprochen wird.

Metaebene des Wissens, weil es nicht auf einer Ebene der Sinnlichkeit (hier nur Gehirn), sondern eine Art Verbindung zwischen erlebbare Welt und Sinnlichkeit ist... Und das Denken kann man ausdrücken?

Ich habe "Inhalt" so verstanden, dass es alle möglichen Eindrücke, Wahrnehmungen sein können, ohne bestimmte Eigenschaften, erst durch die Verknüpfung - Vergleich mit anderen "Inhalten" bildet sich Eigenschaften bestimmter Gegenstände heraus. Dann werden die Inhalte sozusagen verarbeitet und es entsteht ein Wissen um diese Inhalte, also versucht man vielleicht wiederum die Inhalte zu klassifizieren, kategorisieren. Puh, ich denke heute abend kann ich nicht mehr viel dazu schreiben, noch denken. Es sind schwere Fragen.

--Luong 19:24, 28. Okt. 2009 (UTC)

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5) "Faktum: Das Wissen muss in Distanz zur Sinnlichkeit stehen und sogleich von der Sinnlichkeit wissen, denn das Wissen muss mit der Sinnlichkeit verbunden sein, also zum Teil auch sinnlich. D. h. das Wissen selbst hat sich schon immer mit einem seiner sinnlichen Gegenstände identifiziert, also seinem eigenen Körper. Dabei ist das Wissen nicht gleich seinem Körper, es steht in Distanz zu jenem, aber ebenso hat und weiß es diesen Körper, somit stehen sie auch in Verbindung. Daraus folgt: Das Wissen ist reflexives und auf sich sebstbezogen. Der Selbstbezug auf dem eigenen Körper und das Wissen jenseits des Körpers ist das Denken"

"Das Wissen" wird hier als Substantiv gebraucht, es gibt also "etwas", das in Distanz zu einem anderen "etwas", der Sinnlichkeit steht. Das ist das Modell des Verhältnisses zweier Gegenstände. Zugleich gibt es eine Verbindung die ein "von der Sinnlichkeit wissen" ist. Also (vermutlich) ein Wissen, dass ...

Das eine ist eine räumliche Bestimmung, das andere das Verhältnis einer propositionalen Einstellung zwischen einer Person und einem Satz. Wie ist zu denken, dass Wissen teilweise auch sinnlich ist? Und dass es hier zu einer Identifikation kommt?

Selbstbezogen: Ich zeige mit dem Finger auf mich. Ich erkenne mich im Spiegel. Ich berichte von meinem Bericht. Das ist dadurch gekennzeichnet, dass zwei Personalpronomina vorkommen und eines davon rückbezüglich funktioniert. "Ich muss mir das überlegen", "Ich kenne mich doch". Die Frage ist nun, wie diese Beobachtung mit Wissen zusammenhängt. "Ich weiß mich" - kann man das sagen? Eher doch: "Ich weiß, dass ich einen Baum vor mir habe." Was ist der Unterschied?

--anna 14:24, 29. Okt. 2009 (UTC)

--Zippora zu (1) „Das ist eine philosophische Frage.“ – es kommt mir so vor, als würde „philosophisch“ in der Umgangssprache mit allen bis zu einem hohen Grad relativierbaren Meinungen und Handlungsvorschlägen gleichgesetzt. Eine wirkliche Opposition sehe ich aber nicht gegeben, da sich philosophische Fragen ja auch am empirisch feststellbaren Lebewesen Mensch festmachen und ohne diesen nicht möglich wären. Die Einzel- und Erfahrungswissenschaften versuchen auf bestimmten Gebieten Erkenntnisse und Antworten zu finden, daran, dass die Erkenntnisse jedoch immer wieder durch neue überholt werden (eine befreundete Kollegin studiert Molekularbiologie, und berichtete mir, dass sie in ihrem Labor immer versuchen müssen, schneller als andere Einrichtungen ein bestimmtes Ergebnis zu publizieren), und die letztgültige Antwort nicht gefunden werden kann.

Schwierig ist, der Mensch kann ja nicht aus sich heraustreten, und bleibt mit seiner subjektiven Wahrnehmung tatsächlich sich selbst überlassen und findet sich bei der Entscheidungsfindung „im Dunklen“ anderer subjektiver Meinungen. Ich glaube, spätestens bei der Frage „was soll ich tun?“ muss man die Beliebigkeit und Relativierbarkeit an einem Punkt verlassen und sich (womöglich mithilfe der Ergebnisse einer anderen Wissenschaft) für eine Handlungsweise entscheiden. ich weiß nicht, ist das jetzt ganz verkehrt oder an der Frage vorbei?

--Zippora Gloger 10:40, 2.Nov. 2009 (UTC)

"Philosophisch" heißt oft: abstrakt über einzelnen, auch umstrittenen, Optionen. Das kann prinzipiell oder strukturell sein, aber dann auch abgehoben im Sinn einer Auffassung, die nur die Einzelne für richtig findet. Also unter Berufung auf ein "ganz persönliches" Wertesystem. Abstrakt ist dann gerade die Einzelposition im Sinn von herausgerissen aus Begründungszusammenhängen, die kooperative Bezugspunkte herausarbeiten. --anna 12:16, 3. Nov. 2009 (UTC)

Anmerkungen zu den Ausführungen Gerhard Gotz' 2

--Hildegard

ad 2 "Die Erfahrungswissenschaft scheint der Natur, also auch der Wahrheit, immer näher zu kommen, durch die Eindämmung und das Ausfüllen der Erkenntnislücken mit jeder neuen Erfahrung, dennoch ist sie nicht absolut (lat. absolutus "losgelöst") und unfehlbar." Was sind das für Ansprüche?

Lange hatten wir, bzw. die abendländische Gesellschaft die Überzeugung, und zumindest den Anspruch, dass die Naturwissenschaften (endlich) alle Antworten geben könnten. Vielleicht entspringt dies einem gefühlsmäßigen Sicherheitsstreben, dass den Menschen zutiefst innewohnend ist und dem Forscherdrang des intelligenten Menschen, immer mehr wissen zu wollen und der Freude über die Entdeckungen, die den Naturwissenschaften gelungen sind, vielleicht gekrönt durch die als grenzüberschreitend wahrgenommenen Möglichkeiten des Menschen im 20. Jahrhundert, das All zu entdecken, auf dem Mond zu landen und durch mannigfaltige Entdeckungen in der Medizin, usw. Damit bin ich so ungefähr aufgewachsen und in der Schule wurde vermittelt, dass das was naturwissenschaftlich erforscht werden kann, sozusagen "ernst zu nehmen ist" und "Hand und Fuß" hat, wohingegen schon damals das Fach "Philosophie und Psychologie" als leichtes Nebenfach abgetan wurde. Interessant war dann für mich als in den 70er Jahren die Physikprofessoren im Gymnasium keine eindeutigen Antworten geben konnten und sehr unterschiedlicher Meinung waren, als es um Zwentendorf und Atomkraft 1978 letzten Endes um "ja oder nein" ging. Hier kam zu den Unsicherheiten der Physiker ganz allgemein, so scheint es, viel in der österreichischen Gesellschaft zum Tragen, das mit Skepsis und Unsicherheit der Technik gegenüber zu tun hatte. Es war klar, dass der Anspruch, den ich bis dahin von vielen Naturwissenschaftlern kennengelernt habe, nämlich der Wahrheit durch Forschen ganz nahe zu sein, wenn nicht überhaupt gemeint war, sie zu kennen, dass dieser Anspruch nicht stimmen konnte. Ernst von Glasersfeld, Begründer des "radikalen Konstruktivismus", findet es "an der Zeit, sich von dem grandiosen Entwurf abendländischen Denkens zu verabschieden, man könne die Welt, wie sie "an sich" ist, wirklich erkennen." (Ernst von Glasersfeld in H.R. Fischer (HrsG.), zit. von H.R. Fischer "Das Ende der großen Entwürfe", Frankfurt am Main : Suhrkamp, 1993).

Die zurückhaltende Einstellung von Gerhard Gotz gegenüber den Erfahrungswissenschaften greift hinter die hier beschriebenen Erfahrungen mit dem Wissenschaftsoptimismus zurück. Damit ist sie wissenschafts-skeptisch, was das Thema "Mensch im Ganzen" betrifft. Sie leistet sich den Luxus, die Erfolge hinzunehmen und daran zu erinnern, dass es eigentlich um etwas Anderes geht. Sie stellt ein Vokabular und eine systematische Perspektive zur Verfügung, um diesseits und jenseits (wie immer man das sieht) der Erfahrungswissenschaft einen Denk-Entwurf zu entwickeln. --anna

ad (3) Obwohl wir unser Sehen nicht sehen können, wissen wir, dass wir sehen. ... Was für eine eigentümliche Beschaffenheit hat "das Wissen" – Wir wissen, dass wir sehen! Wir wissen nicht das Sehen. .... Wie steht diese "Aktivität" zu ihrem Gegenstand in Distanz? Wie wäre es zu verstehen, dass eine Aktivität mit Inhalten identisch ist?

Dies ist nicht zu fassen. Sprachlich halte ich mich klar an die in der Übung diskutierte Verwendung: ich weiß, dass ... und denke, dass es einzig möglich ist, dies so zu sagen und somit so zu wissen. Die zitierte Subjekt-Objekt-Logik des deutschen Idealismus (Beispiel: "Ich weiß mich. Ich weiß mein Wissen.") ist mir fremd und fern, ohne mich mit ihr genauer beschäftigt zu haben. Die Überlegungen von G. Gotz in diese Richtung habe ich als historische Aufbereitung philosophischen Denkens verstanden. Ich glaube nicht, dass es eine absolute Sicherheit des Wissens geben kann, obwohl ich bemerke, dass ich Anliegen in diese Richtung habe und es Teil meiner Intention im Philosophiestudium ist, Antworten zu finden oder zumindest klarere Fragen formulieren zu können.

"Anliegen in diese Richtung:" Wir legen uns die Welt zurecht - und wir haben die Fähigkeit, uns zu fragen, was wir dabei tun. Damit ergibt sich diese Perspektive: "Was bestimmt unsere Sicht der Welt? Was steckt denn hinter all den Inhalten, auf die wir uns beziehen? Gibt es einen Halt im Vergänglichen?" Philosophie ist eine Technik, mit solchen Fragen umzugehen. Die Antworten variieren.

Um es am Beispiel der Selbstgewissheit des Ich zu sagen. Man kann es so angehen, dass man "das Ich" zu einem Wesen macht, welchen in der Beziehung auf "sich" "zu sich" kommt, also zu einem Abschluss. Oder man kann sagen - das ist eine modernere Betrachtungsweise - Aussagen der Form "Ich weiss, dass ich etwas empfinde" kann man nicht von außen beeinspruchen. Es ist so, wie wenn der Schiedsrichter sagt "Foul". Das Spiel ist so organisiert, dass das immer stimmt. ("Schiedsrichterentscheidungen sind Tatsachenentscheidungen." --anna

ad (4) "Wir selbst, sozusagen als sinnliche Lebewesen, sind für uns ein bestimmter Inhalt, im Unterschied zu anderen Inhalten, welche insgesamt wieder von uns gewusst werden."

  Wie werden Inhalte von uns gewusst?

Indem ich Erfahrungen sammle?

  Ich sehe die Straßenbahn.
  Ich weiß, dass ich die Straßenbahn sehe.

Der zweite Satz ist hier für mich die Metaebene, die Ebene des Wissens um mein Sehen eines Gegenstandes. Es ist mir nicht klar, wie weit ich jeweils in eine Metaebene über die letztgenannte in meinem Denken gehen kann: Ich weiß um mein Wissen des Sehens der Straßenbahn, usw. --Hildegard Köhler 17:55, 3. Nov. 2009 (UTC)

Es gibt hier unterschiedliche Konzepte der Metaebene. Das "Wissen, dass ..." ist jedenfalls ein Verhältnis zu einem Sachverhalt. Das ist nicht unbedingt eine Meta-Ebene im Sinn des drüberstehens. Dass ich weiß, dass 2x2=4 bringt mich in diesem Sinn noch nicht "höher". Wenn man andererseits betont "Ich weiss, dass ich die Straßenbahn sehe" und also das Wissen betont, hat man die nächste Stufe erreicht.

Das ist deshalb interessant, weil die beiden Betonungen unterschiedliche Konsequenzen für die weitere Vorgangsweise mit dem Satz erzeugen. Einmal geht es um dessen Inhalt, das andere Mal um das Verhältnis zu ihm. --anna

ad (2)

Ist diese Behauptung nicht eigentlich paradox? Denn wenn die Erfahrungswissenschaft der Wahrheit immer näher kommt, bedeutet das doch einen (messbaren) Fortschritt. Messbar ist er aber nur, wenn man zumindest annimmt, dass alles Behauptete, also alles bekannte Wissen, unfehlbar ist – außer man kämpft sich mit dem Ausschlussprinzip durch. Allerdings fragt sich, ob es wirklich eine "absolute Menge von Wissen" gibt, zu der man vordringen kann. Mit Martin Kusch gesprochen, wäre diese Vorgehensweise eine „Risto-Suche“. (Siehe dazu: Philosophie und (Sozial-) Wissenschaft) Die Wahrheit ist hier nicht verhandelbar. Wenn ich die Wahrheit aber als "Seppo-Suche" auffasse, kann sie durchaus fehlbar sein, aber es gibt auch nicht die Wahrheit, der man näher kommen könnte.

Die Konzeption der Wahrheit ist wirklich eine verhängnisvolle Nachwirkung großer Weltdeutungen. Es ist fast unmöglich, hier nicht den göttlichen Verstand hinter den Tatsachen der Welt zu sehen. Scharf gesagt ist das eine Werbestrategie wie "das weißeste Weiß". --anna

Vielleicht wäre eine andere Möglichkeit der Versuch, alles auf ein letztes Prinzip – eine letzte Wahrheit – zurückzuführen. Damit bediene ich mich David Hume und hoffe, ihn richtig zu verstehen, bzw. wiederzugeben. (Ich beziehe mich auf den 4. Abschnitt in Humes Einleitung zu seiner "Untersuchung über den menschlichen Verstand".) Wobei er dies nicht für möglich hält. Denn laut Hume können wir nie die Ursache für etwas sehen, sondern immer nur die Wirkung. Wir wissen nicht um die Wirkung, wir nehmen sie ausschließlich aufgrund von Erfahrung an. Aber prinzipiell können wir uns auch das Gegenteil dieser Tatsachen denken, ohne in einen Widerspruch zu kommen. (Bsp.: Die Sonne geht morgen nicht auf. Dieser Satz an sich ist laut Hume genau so logisch, wie sein Gegenteil.) Aber bedeutet das im Endeffekt, dass man eigentlich überhaupt nichts mit Sicherheit wissen kann? So gesehen, kommt man der Wahrheit nie näher. Ganz egal, ob es eine bestimmte Menge an „Ristos“ gibt oder nicht.

Möglicherweise führen diese Überlegungen gar nirgends hin oder auch im Kreis herum. B Praher 03:11, 4. Nov. 2009 (UTC)

Bei D. Hume ist es die Gewohnheit, die dir ein "sicheres" Folgern der Ursache- Wirkung - Zusammenhänge liefert. Durch mehrere Ereignisse in der Umwelt, welche du beobachten kannst, schließt sich sozusagen in deinem Kopf der Kreis und du leitest aus den beobachtbaren Folgen ab, dass es sich hier um Kausalzusammenhänge handelt. Dies alles ist für D. Hume nicht in der Umwelt zu sehen, sondern nur in deinen Gedanken. Ja, und deshalb ist es logisch, dass das Gegenteil gedacht werden kann, schließlich können wir auch supertolle Welten uns ausdenken, oder an einen unsichtbaren rosa Einhorn glauben (welches abgesehen davon existiert, da wir voraussetzen, dass es unsichtbar ist!), aber ist das gewollt? Könnten wir mit solchen Wissen weiter umgehen? Ich bin wahrscheinlich durch mein Physikstudium sehr praktisch orientiert. Aber ich denke, dass es in jeder Epoche, oder Zeit ein bestimmtes Bündel an Wissen gibt, welches einfach nicht hinterfragt oder angezweifelt wird, somit in dieser Zeit als "sicher" gilt. In Beziehungen zu Menschen ist es ähnlich, man muss erst Gleichheiten finden, um miteinander überhaupt im engeren Kontakt zu treten, eine Art Basis schaffen. Und ist es auch nicht in der Wissenschaft wichtig eine gemeinsame Basis zu schaffen, hier das als "sicher" abgestempeltes, geprüftes Wissen?

--Luong 10:54, 4. Nov. 2009 (UTC)