Diskussion:Interpretieren oder Verändern? (Vorlesung, Füllsack, 2006/07)

Auf die Frage, ob es am Ende des Semesters einen großen VO-Artikel oder viele kleine geben soll:

Ich denke, das wird sich von alleine ergeben. Viele kleine Artikel wären sicherlich enzyklopädischer, bringen aber zwei Pflichten mit sich:

• die Verlinkung der Artikel untereinander muss gut gestaltet sein. Das ist bisher noch nicht der Fall (und zu einem guten Teil auf meine Faulheit bzw. meinen Zeitmangel zurückzuführen)
• die neuen Artikel sollten inhaltlich so gestaltet sein, dass auch andere LVs dazu eingeladen werden, die Artikel mitzubenutzen. Wo das aufgrund begrifflicher Überschneidungen nicht so gut möglich ist lassen sich ja Überschriften á la "Sozialphilosophie" machen oder die Artikel etwa so benennen: "Artikel (Sozialphilosophie)", wobei die erste Lösung vielleicht mehr im Sinne des Gesamt-Wikis wäre.

• wahrscheinlich ergibt sich die Verlinkung der Artikel von selbst, denn wenn die jeweiligen Artikel zu groß werden, kann man wieder einzelne Themen ausgliedern zu eigenen Artikeln

• eine absolute Trennung der einzelnen Begriffe, ist aufgrund der verschiedenen Vortragenden nicht möglich. Dieses Wiki kann in dieser Weise nicht gleichzeitig Interpretationsgrundlage und kollektives Skriptum sein. Zielführender wäre zum Beispiel ein Ansatz zu einem "zweigeteilten" Wiki, eines für die einzelnen Begriffe, eines für die Vorlesungen. Sinnlos ist solch ein Unterfangen jedoch in so fern, als dass dieses Wiki dann den Vortragenden als Grundlage, nicht als Endprodukt dienen müsste.

Verlinkung

Eine Verlinkung auf die Art "QWERTY-Phänomen (Sozialphilosophie)" ist sicherlich die Praxis, würde aber m.E. zwei Nachteile mit sich bringen. 1) Lassen sich die in der LV verwendeten Begriffe möglicherweise nicht ausschließlich auf das Feld der Sozialphilosophie beschränken, eine Mitbenützung anderer LVs wäre dadurch ohnehin erschwert und 2) ist die Übersichtlichkeit in Hinblick auf eine Lernunterstützung nicht gegeben, wenn wir lauter kleine Artikel schreiben (und somit wäre auch der Titel "... Vorlesung, Füllsack, 2006/07" obsolet). Vielleicht können wir ja einen Gesamtartikel machen, in dem die verwendeten Begriffe aus unserer spezifischen Sicht erklärt werden, gleichzeitig diese Begriffe aber zu vorlesungsübergreifenden Begriffserklärungensartikel verlinken, die dann mehrere Aspekte des Begriffes aufweisen?

Meiner Meinung nach führt dieses Problem zur grundliegenden Frage: Inwieweit wäre es möglich/bedenklich/eine gute Idee, äußere Quellen, wie zB Originaltexte oder andere Wikis in die Dokumentation miteinzubeziehen? Das "QWERTY-Phänomen", um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist auf Wikipedia schon ausreichend erklärt. sollte man eine "passende Version" des dort auffindbaren Artikels "zitieren"? Direkt dorthin verlinken? Dann wäre die Sache einfach: am Ende des Textes ein Link dorthin als "weiterführende Literatur".

Ich kann das QWERTY-Phänomen beim besten Willen in der deutschen Wikipedia nicht finden! Es gibt in der englischen Wikipedia einen Artikel über "path dependence", der ist aber nicht ganz deckungsgleich mit dem Artikel, den ich zum QWERTY-Phänomen angelegt habe, finde ich. Man kann natürlich direkt auf die deutsche Wikipedia verlinken, auf englischsprachige Artikel würde ich alleine ohne Erklärung nicht verlinken. Viele der Aspekte, Gedanken, etc., die in der Vorlesung vorkommen, schwirren sicherlich fragmentartig im Netz herum. Warum also nicht gleich nur eine Linksammlung zur Vorlesung? Ich denke, die Wiki bietet die Möglichkeit, relativ unlinear Artikel zur VO zu verfassen und gibt trotzdem einen Platz vor, sodass ein relativ schneller Zugriff auf die relevanten Inhalte der VO erfolgen kann.

Der Link wäre [1] beziehungsweise [2]. Ich glaube auch das es wichtig ist, dass der einzelne Wikiartikel ausreichend Informationen bieten soll - aber wäre da eine Volltextsuche nicht ein angebrachteres und praktikableres Mittel als eine "perfekte Gliederung" der Beiträge? Dann wäre ein Sollzustand des Artikels als interaktives Skriptum auf jeden Fall mit "wissenschaftlich reinem Gewissen" erstrebenswert.

Orthografie und Begrifflichkeiten

Kontext, aber Content. Zwecks einer einheitlichen Begrifflichkeit würde ich für die Benützung dieser beiden Formen, wie sie auch im Duden verzeichnet sind, plädieren.

Individuum

Problem? Wir haben im Wiki jetzt 2x den Begriff Individuum, einmal auf der "hauptseite", dann wiederum als Verlinkung "Bild des Individuums". Teilweise gibt es Überschneidungen, teilweise steht verschiedenes drinnen. Will nicht eigenmächtig herumpfuschen, glaube aber, dass es auf der Hauptseite fast besser passt. Einwände, dies zu tun?

Ich denke, wir können es fast so lassen, wie es jetzt ist. Ich würde nur bei dem Punkt "Individuum" auf der Hauptseite der Vorlesung noch einmal explizit eine Verlinkung auf den "Bild des Individuums"-Artikel legen.

Vorschau

Ein Satz zur Vorschau-Funktion: Ich möchte mich da nicht groß als "Wächter" oder so aufspielen, möchte aber auf die Vorschau-Funktion hinweisen, die es erlaubt, die Entwicklung der Einträge einfacher nachzuvollziehen (besonders für Prof. Füllsack). Es wird unübersichtlich, wenn für jede Änderung einer Wortgruppe eine eigene Version des Artikels angelegt wird.

Weiters besteht die Möglichkeit, bei nur kleinen Änderungen "Nur Kleinigkeiten wurden verändert." anzuklicken, das erhöht ebenfalls die Übersicht in der Versionsansicht. --Maksi 14:42, 01. Nov 2006 (CET)

Kommunikation in der Diskussion

Wollte nur einen kleinen Vorschlag zur Übersichtlichkeit innerhalb der Diskussionen machen, und zwar, wenn man diese geschweifte Linie ~ vier mal hintereinander schreibt, hinterlässt man hinter jedem Diskussionsbeitrag einen "Zeitstempel", Benutzernamen und das Bearbeitungsdatum enthält. Würde sicherlich etwas Übersichtlichkeit schaffen, will aber nicht oberlehrerhaft klingen ;) Maksi 18:06, 5. Nov 2006 (CET)

Aber gerne doch. Sollte kein großes Problem sein (mal sehen, ob ich das hinbekommen). Gruppeninspektor 00:22, 13. Nov 2006 (CET)

Eine Meinung zur modernen Form der Machtgewinnung

Kommentar: Ich glaube nicht, dass dieser Artikel auf der ersten Seite angebracht ist, denn er ist extrem polemisch. Anmerkungen zu Meinung unten, verschoben 13.11. 7:00

Die Tauschwert-Gebrauchswert-Differenz ist ein Umstand, den die Wirtschaftswissenschaften bereits erkannt haben und welcher heutzutage in vielen Bereichen zur künstlichen Schaffung von Märkten herangezogen wird! So lässt sich heute mit den nötigen finanziellen Mitteln der Gebrauchswert künstlich erhöhen um so später finanziellen Profit daraus zu erschließen. Ging die Grundidee des Marktes von einer reinen Beseitigung existenzbedrohender Knappheiten aus, konzentriert sich der Markt heute zudem mit einer Beseitigung von Bedürfnissen der Marktteilnehmer.
So spricht die Wirtschaft auch in folgender Form vom economical man, dass er deshalb profitmaximierend handelt um ebensoviele (alle) seiner Bedürfnisse abdecken zu können. Tatsache ist aber auch, dass sehr viele unserer Bedürfnisse nicht der "Natur entspringen" als vielmehr das Produkt dynamischer gesellschaftlicher Prozesse sind, die eben auch teilweise bewusst hervorgerufen werden. Schließlich dient die Werbung nicht einem reinen Bekanntmachen des Produktes, sondern eben auch dazu, dieses Knappheitsgefühl hervorzurufen. Dies ist auch der Grund warum sich am Markt technisch schlechtere Produkte gegen eigentlich bessere durchsetzen können.
Tatsache ist auch, dass nicht jeder Teilnehmer des Marktes über ein solches Ausmaß der Macht verfügt, "sinnlose Produkte" an den Mann/Frau zu bringen um so zu noch mehr Geld und damit noch mehr Macht zu gelangen. Vielmehr ist es so, dass wir uns wirtschaftlich in einer Situation befinden in welcher der Markt uns dazu zwingt nicht nur sinnlose sondern auch qualitativ schlechte Produkte zu kaufen und zu konsumieren. Mittlerweile sind einige Markt Teilnehmer so "mächtig", dass der Aufwand sie durch Organisation zu entmächtigen finanziell zu groß und damit existenzbedrohend geworden ist. Denn wenn Sie die billige Milch nicht kaufen wollen (um eben jene mächtigen Unternehmen zu schädigen) und sie sich die teure Milch nicht leisten können, und dies mittlerweile bei fast allen Produkten der Fall ist, von was wollen Sie dann leben?
Spätestens hier fühlen Sie die Macht und den Einfluss einzelner Unternehmen!

Kommentar:

Dass die Wirtschaft diesen Doppelcharakter entdeckt hat, ist ein Grundelement der Marktwirtschaft, dass wissen (sicher nicht alle)ÖkonomInnen seit dem 19. Jhdt (eben Marx)....Ich glaube auch nicht, dass sich der Gebrauchswert erhöhen kann, den der, modern gesagt, USP, der einzigartige, spezifische Nutzen eines Produktes/Dienstleistung (werden, auch wenn es eine Verkürzung ist, im folgenden synonym verwendet), der Gebrauchswert, bleibt grundsätzlich gleich, es werden einfach zu dem Produkt weitere Ebenen eingezogen. Wasser befriedigt Durst, dass, wenn Du Römerquelle trinkst, verführerisch wirst, ist die emotionale Ebene, aber nicht der Gebrauchswert. Auf der emotionalen Ebene wird geworben, es ist aber nicht der Kernnutzen des Produkts!
Wenn Waren, wie in unserer Wirtschaft, austauschbar werden, kann man argumentieren, dass die emotionale Ebene zum eigentlichen Gebrauchswert wird (was finanzielle Ressourcen voraussetzt), weil ich ja Nike trage und die damit verbundenen Weltbilder und nicht einfach Turnschuhe. Ich sehe nur das Problem, dass sich die Tatsache, dass ich Schuhe trage, weil ich nicht barfuß gehen will, nicht wegdiskutieren lässt, unabhängig davon ob Nike oder Turnschuhe, und wir damit wieder beim eigentlichen Gebrauchswert der Schuhe sind.
Was durch die verschiedenen Positionierungsebenen (Positionierung hinsichtlich Preis, Kommunikationstrategie, Vertriebskanäle) in der Werbung erreichst, ist die Beeinflussung des Tauschwerts. Wobei, wenn ich aus dem wiki von uns richtig informiert bin, eine Beeinflussung des Gebrauchswerts auch möglich ist.
Es stellt sich die Frage (ich gebe zu, ich war nicht da), ob sich die menschlichen Bedürfnisse wirklich verändern oder nicht einfach erweitern, verschiedene Menschen stellen in der modernen Gesellschaft verschiedene Ansprüche an ein Produkt, Bedürfnisse verschiedener Gruppen koexisitieren z.B.: Urlaub dient der Erholung, wie auch immer die Erholung aussieht (vom Strandliegen über Speed Sightseeing bis zu Extremsport). Ist das nicht eher eine Zuschreibung eigener Bedürfnisse an das Produkt, die sicherlich nicht von mir selber kommen müssen, sondern suggeriert werden können, aber nicht destotrotz ein "Nebennutzen"? Wobei Du sicher Recht hast, dass vieles Sinnloses gekauft wird und da vielleicht das interessanteste ist, dass der Gebrauchswert im Kaufakt und nicht im Produkt, dass gekaukft wird, liegt.
Marxisitsch argumentiert konstituiert sich der Tauschwert aus dem Gebrauchswert durch die durchschnitlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Das ist wahrscheinlich nicht aufrechthaltbar, ich bin kein Experte, mir kommt es aber so vor (Marx wies schon auf den abstrakten Charakter der Arbeit hin - quasi Arbeit als "abstrakte Verausgabung menschlicher Engergie", ein breiterer Begriff, was aber NachfolgerInnen meist vergaßen).
Aber die Frage bleibt, ob der Gebauchswert eines Produkts nicht unabhängig existiert und, ich wiederhole mich wahrscheinlich, der individuelle Gebrauchswert nur individuelle Zuschreibungen zu dem Produkt sind. Es kann auch einen Konsens innerhalb Gruppen über gewisse Gebrauchswerte geben (Nike hat höheren Gebrauchswert als Turnschuhe weil ich mich wie Tiger Woods fühle, wenn ich sie trage), aber andere werden dieser Zuschreibungen nicht zustimmen, aber vielleicht trotzdem Nike kaufen, weil nur Nike pinke Turnschuhe herstellt. Andere werden Nike überhaupt ablehnen und trotzdem Turnschuhe tragen um Sport zu betreiben, sie nutzen den Gebrauchswert eines Turnschuhs.

Zum economical man: Die moderne Marktwirtschaft geht zwar noch immer von einem profit maximierenden Menschen aus, aber in sehr differenzierter Weise. Client-agent Modelle, public und corporate governance Modelle zeigen, dass dieses Schwarz-Weiss Schema ("sehr viele unserer Bedürfnisse nicht der "Natur entspringen" als vielmehr das Produkt dynamischer gesellschaftlicher Prozesse sind, die eben auch teilweise bewusst hervorgerufen werden") überholt ist, denn genau zweiteres haben moderne Managmenttheorien längst eingearbeitet (Schlagwörter wären Incentivesysteme, Management by Objectives, Balance Scorecard, Stakeholderorientierung, etc.). Ich möchte hier keine Wertung über selbige Modelle abgeben, sondern nur zeigen, dass die Sache etwas komplizierter ist.
Du hast Recht, viele Marktteilnehmer sind beängstigend mächtig und damit marktbestimmend. Es ist frustrierend, wie die Politik am "Gänglband" der Wirtschaft hängt. Nichts desto trotz gibt es Gegenmodelle. Tauschzirkel, alternative Geldwirtschaften (siehe den Waldviertler) - auch dieses wiki ist ein Gegenmodell zu herrschenden Machtmodellen.

Ich bin der Meinung, dass Meinungseinträge nicht auf der Hauptseite sein sollten, sondern diese soweit als möglich sachlich gehalten werden sollten.

Replik zum Kommentar:

Hätte ich vorgehabt rein meine Meinung kund zu tun hätte ich diesen Text wohl in einer ganz anderen Form der Argumentation aufgezogen! Letzte Stunde wurde das Thema Macht ohne das Wort selbst auszusprechen angeschnitten. Diese weitere Ebene von der du sprichst ist eben jene die den Gebrauchswert erhöht. Schließlich bist du bereit für Römerquelle mehr zu zahlen als für ein anderes Mineralwasser weil du eben unbewusst diesen Vorteil, den das Mineralwasser zwar nicht hat (ist ja erfunden) hineinimplezierst. Wenn du dies nicht tust und darauf verzichtest, so wirst du wohl auf das billigere Mineral zurückgreifen und wirst dich damit in einen schlechteren sozialen Status begeben. Wenn du also bereit bist für eine Implezierung, die falsch ist mehr zu zahlen so Frage ich ob nun der Gebrauchswert oder der Tauschwert gestiegen ist? Tatsache ist das der Wert des Produktes (Tauschwert) der weit unter ein Euro liegt nur um die Kosten der Werbung gestiegen ist. Dadurch aber wesentlich mehr Flaschen verkauft werden können und das zu einem Wert (Gebrauchswert)der weit über dem eigentlichen Tauschwert liegt. Nike Turnschuhe kosten in der Produktion so gut wie nichts, in diversen Schuhgeschäften werden sie aber mit bis zu über 100 Euro gehandelt. Einen Schuh um einen solchen Preis zu kaufen hat nur noch begrenzt mit einer sinnvollen Befriedigung von Bedürfnissen zu tun. Mit einen hundert Euro Schuh läuft es sich nicht unbedingt besser, er hält etwa auch nicht länger und man muss ihm nicht einmal ansehen das er über hundert Euro gekostet hat. Wozu wird er nun gekauft, um den sozialen Status zu heben. Das Alt sein schlecht, Falten unschön, graue Haare konserativ, gewisse Kleidung unsexy usw sind ist nicht etwas was der Natur selbst entspringt als vielmehr eine bewusste Komplexe Macherei um eben diesen Leuten die sich nun hässlich und alt fühlen sämtlichen Müll um einen Preis und in einer Menge anzudrehen der nichts mehr mit dem Gebrauchswert zu tun hat, den sie bereit gewesen wären vor der ganzen Einrederei zu zahlen. Würde durch Werbung nur der Tauschwert steigen, so würde wohl keiner das nun teurer gewordene Produkt kaufen! Werbung verändert das persönliche Verhältnis zum Produkt. Es handelt sich um künstlich erzeugte Bedürfnisse die den Gebrauchswert künstlich in die höhe treiben. Anhand dieses Umstandes verdienen große Unternehmen Millionen und investieren, das Geld in dieselbe Komplexemacherei. Das im Fernsehen vor allem an die "menschlichen Schwächen" die Triebe appelliert wird basiert sicher nicht auf einer Nachfrage von ich will hässlich, unsexy und alt sein als vielmehr daran ein Idealbild zu schaffen welches alle zu erreichen versuchen werden, welches aber selbst künstlich und damit unerreichbar ist.

Wenn du nun also zugestehst das gewisse Unternehmen mächtiger sind als andere, wenn du zugestehst das Bedürfnisse teilweise bewusst hervorgerufen werden, so verstehe ich nicht warum du nicht zugestehst das gewisse Unternehmen Techniken verwenden welche eben dazu dienen jene Macht zu vergrößern. Denn wäre es reines Glück ob Unternehmen erfolgreich sind oder nicht, so wäre eine Wirtschaftswissenschaft als solche unnötig. Die Monopolbildung die Europaweit zu beobachten ist, zeigt wohl mehr als nur deutlich, wie sehr einzelne Unternehmen den Markt bestimmen. Es handelt sich hierbei also nicht um eine Meinung sondern um ein Phänomen welches ich zu erklären versucht habe. Dieser Beitrag ist weder unsachlich noch rein polemisch. Ich habe in keinem meiner Sätze ich meine, ich glaube, ich vermute, verwendet. Ich habe lediglich, das was in der Vorlesung bereits angeschnitten wurde hier unter dem zwar nicht in der Vorlesung erwähnten Wort "Macht" ein wenig überspitzt zusammengefasst. Diese Überspitzung hätte zu einer Weiterbearbeitung aller Wiki Teilnehmer führen sollen, nicht aber zu einem Entfernen des Beitrages. Wenn du das als polemisch empfindest so hätte wohl das gesamte Wiki in seiner ersten Version sofort gelöscht werden müssen. Ich frage nun gleich an dieser Stelle:

Soll das Wiki eine reine Wiedergabe der Vorlesung sein, oder versuchen wir sachlich auch Randthemen der Vorlesung die zu deren Verständnis nützlich sind auszuarbeiten?

Ich habe es bis jetzt nämlich nicht als meine Aufgabe im Wiki gesehen meine Mitschrift ins Netz zu stellen. Wenn das Wiki rein ein Konsens aller Mitschriften sein soll (die leider alle persönlich & damit polemisch sind) so schlage ich vor meinen nicht in der Vorlesung erwähnten persönlichen Beitrag der Sozialphilosophie & meine Ausführung bei Interpretieren & Verändern aja und meine ethische Hinterfragung ebenfalls zu löschen (da persönlich & polemisch). Tatsache ist das wir seit Beginn des Wikis versuchen uns sachlich einem Konsens zu nähern. Wenn dir dieser Beitrag zu sehr ausufert, so schlage ich vor ihn in der Vorlesung als Thema aufzuwerfen damit du ihn gleich als einen besseren Konsens ins Wiki stellen kannst. Ich denke jedenfalls das gerade dieser Aspekt wichtig ist um heutige Veränderungen und die daraus resultierenden Dynamiken die aus solchen bewusst gesetzten Handlungen enstehen zu verstehen.

Antwort zur Replik:

"Werbung verändert das persönliche Verhältnis zum Produkt" - Du hast vollkommen recht, wie gesagt, emotionale Positionierung.
Lösche nicht alle Deine Einträge, es wäre schade drum!
Ich habe den Artikel nicht gelöscht, sondern hierherkopiert, um darüber zu diskutieren. Diskutieren ist glaube ich auf der Hauptseite nicht angebracht....Du hast Recht mit deinen Hinweisen über das Wiki. Ich hätte Deinen Artikel ja weiterentwickelt, aber ich bin damit nicht klargekommen, daher diese Diskussion. Wobei ich den Ansatz ja gut finde, weil sonst würde ich nicht hier schreiben.
Ich habe das Wort "polemisch" falsch gewählt (wobei z.B. in Aussagen wie: "Einen Schuh um einen solchen Preis zu kaufen hat nur noch begrenzt mit einer sinnvollen Befriedigung von Bedürfnissen zu tun." meines Erachtens schon polemisch sind) - ich habe ja dargelegt, dass ich mit Deiner Gebrauchswert-Tauschwert Logik nicht klarkomme und ich glaube auch, dass Du bei der 2. Erklärung falschliegst. Zitat:
"Tatsache ist das der Wert des Produktes (Tauschwert) der weit unter ein Euro liegt nur um die Kosten der Werbung gestiegen ist. Dadurch aber wesentlich mehr Flaschen verkauft werden können und das zu einem Wert (Gebrauchswert)der weit über dem eigentlichen Tauschwert liegt." Du meinst also, Senkung des Tauschwerts bewirkt einen höheren Gebrauchswert? Dieser Schluss geht auch in die Gegenrichtung, wie mit der emotionalen Positionierung eben beschrieben. Der Kern des Problems ist nicht gelöst.
Warum du nicht zugestehst das gewisse Unternehmen Techniken verwenden welche eben dazu dienen jene Macht zu vergrößern
Habe ich nicht behauptet, im Gegenteil, mittlerweile machen das die Unternehmen subtiler als man glauben sollte und nicht eben nur mehr mit dem homo oeconomicus Modell. Heute in der Vorlesung ist einiges zur bounded rationality gesagt worden, was in die Richtung geht bzw. von mir beim ersten Eintrag angesprochene Modelle.
Im Übrigen glaube ich, dass diese Diskussion eben eine Überarbeitung des Artikels darstellt.

Kommentar hierzu

Dass Werbung den Gebrauchswert hebt, sehe ich auch so. Anders ist es (zumindest in einer vereinfachten Form; und nur die können wir hier wiedergeben) nicht zu erklären, dass Gebrauchswert und Tauschwert in dieser Weise auseinanderklaffen, und die Konsumenten dennoch das Produkt kaufen bzw. sogar zu dem brandneuen Schuh greifen, der in der Tiger-Woods-Kollektion noch einmal um 50 € teurer ist. Vielleicht war der Beitrag etwas zu polemisch verfasst, grundsätzlich greift er aber die Debatte auf, die letztes Mal im Zuge der VO-Diskussion entstanden ist. Ich würde deshalb eine Überarbeitung denn einer Löschung anstreben.

Grundsätzlich ist auch zu sagen (ohne mit dir, Sigi, auf Konfrontationskurs gehen zu wollen), dass die gängige Vorgangsweise in so einem Fall in diversersten Wikis des Webs (inklusive Wikipedia in vielen Sprachen) folgende wäre: 1. Artikelteil in Diskussion stellen (dazu einen Vermerk am Anfang des Artikels verfassen), aber noch nicht löschen. 2. Diskussion anderer Teilnehmer, wie weiter verfahren wird. 3. Überarbeitung oder Löschung. Gruppeninspektor 00:41, 14. Nov 2006 (CET)

Kommentar zum rausgenommenen Artikel

Vielleicht funktioniert die Machtgewinnung heutzutage ja wirklich so, nur erscheint mir dein Text als reine Behauptung. Gibt es denn Quellen zu deinen Feststellung oder ist das dein logischer Schluss? So dumm ist der Konsument auch wieder nicht, dass sich seine Bedürfnisse so einfach steuern lassen würden, er also kauft was ihm gesagt wird, obwohl das entsprechende Produkt unverhältnismäßig teuer ist. Die Werbung bewirkt keine Wunder und verwandelt uns Konsumenten nicht zu Konsum-Zombies. Jeder kann noch immer für sich selbst entscheiden, ob er sich für ein Produkt entscheiden will oder nicht. Ich sehe auch keine Beispiele, wo der Konsument gezwungen wird minderwertige Produkte zu kaufen.

Zum Beispiel mit der Milch, wo ich jetzt eigentlich keinen Kontext zur bedürfnis-schaffenden Werbung sehe: Natürlich kaufe ich die billigere Milch. Warum sollte ich teurer hergestellte Milch kaufen? Die Zeiten wo Kleinbauern durch den Handel mit ihren Produkten überleben können sind vorbei. Ohne Subventionen wären diese schon zugrunde gegangen.

Insgesamt wirken die Argumente noch recht willkürlich zusammengewürfelt. Wir sind die armen wehrlosen Konsumenten und die bösen Konzerne kontrollieren die ganze Welt.

Ich bin aber voller Zuversicht, dass diese Diskussion noch zu einem konstruktiven Ende führen wird.--Waxy 09:55, 14. Nov 2006 (CET)

Beitrag weiter ausgeführt

Ich weiß nicht ob diese "Behauptung" jemals direkt ausgesprochen worden ist und natürlich ist das ganze noch etwas wenig ausgeführt und einmal von mir hingeworfen worden um eine Ausarbeitung in Gang zu setzen. Ansätze dazu finden sich vorallem im Zusammenhang mit Macht. Ich denke das es unabhängig davon ob es nun schon gesagt wurde oder nicht (dann habe ich es eben ausgesprochen) wichtig ist dies im Kontext des Modelles der Vorlesung auszuarbeiten. Ich muss gestehen dass diese "Theorie" für mich irgendwie selbstverständlich war. Vielleicht hat sie deshalb auch etwas polemisch gewirkt. Jetzt versuche ich aber einmal das von mir Gesagte zu unterstreichen. Manfred Füllsack schreibt in seinem Buch:

"Wo bereits Macht ist, sammelt sich weitere Macht an. Wer bereits die Möglichkeit hat andere zu etwas zu bringen, was diese aus eigenem Antrieb nicht tun würden, wird dies nützen können, um sich noch mehr solche Macht zu verschaffen. Und umgekehrtscheint auch, wer keine Macht hat und damit gezwungen ist, Dinge zu tun, die er selbst nicht tun würde, immer ohnmächtiger zu werden." (Füllsack Manfred, "Zuviel Wissen?", Avinus Verlag 2006, S.70)

Umgelegt auf das von Füllsack dargestellte Trio, Subjekt Idee und Gesellschaft, eröffnet dies die Möglichkeit Ideen so einzusetzten um weitere Macht zu gewinnen. (habe das auch in der Vorlesung gefragt)Um Macht ausüben zu können bedarf es Mitteln, welche eben mächtig machen. Geld macht mächtig! ("Geld regiert die Welt" (Sebastian FRANCK, Sprichwörter, 1541; => Imperat in toto regina pecunia mundo Wahlspruch des Herzogs Friedr. v. Sachsen, gest. 1691)) Da sich nicht jeder Werbung leisten kann, ist Werbung ein Mittel zur Machtausübung und muss deshalb dazu dienen noch mehr Macht, also noch mehr Geld zu erlangen. Das Werbung eben Macht sein muss, zeigt folgender Abschnitt wo über die Verteilungsordnung geschrieben wird:

"Die Verteilungsordnung muss damit also in der Lage sein, etwas als tauschenswert auszuweisen, was nicht von allen in gleichem Ausmaß als tauschenswert betrachtet wird. Sie löst dieses Problem eben mit Hilfe von Macht. Macht ist also ein Mittel, um hoch spezialisierte Angebote an Arbeitsprodukten, Arbeitsleistungen oder, in diesem Kontext, Wissensständen, die als solche nicht von allen Mitgesellschaftern in gleicher Weise wahrgenommen werden, mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit auf ihre ebenfalls notwendig hoch spezialisierte Nachfrage treffen zu lassen. Macht ist ein Mittel zur Korrelation von Angebot und Nachfrage. Macht lässt Unwahrscheinliches, nämlich den Austausch von streng genommenen "Unrauchbarem", wahrscheinlich werden."(Füllsack Manfred, "Zuviel Wissen?", Avinus Verlag 2006, S.71)

Grundlegend ist Werbung dazu da, Nützlichkeiten aufzuzeigen um das betroffene Produkt dadurch "nützlicher" zu machen. Der Gebrauchswert setzt sich eben aus der Nützlichkeit, dem Preis und der Verfügbarkeit zusammen. (siehe Wikepedia) Wenn nun also etwas durch die Werbung nützlicher gemacht wurde, so wird folglich auch der Preis der stark mit der Nützlichkeit verbunden ist, steigen. Damit steigert Werbung den Gebrauchswert. Werbung verbessert somit die Verteilung und ist deshalb mit Hilfe von Macht (Geld) ein Mittel zur Machtgewinnung. Nun ist es aber so das die Werbung auch dazu befähigt "Unbrauchbares" zu einer Nachfrage hinzuführen. Somit ist sie in der Lage Bedürfnisse für "Unbrauchbares" zu erzeugen. Mit anderen Worten kann Werbung "künstlich" neue Märkte schaffen. Da wir uns Werbung aber nicht entziehen können (sie umgibt uns ja 24 Stunden am Tag) können wir uns auch nicht ihrer Machtwirkung entziehen, und der Aufwand Werbung oder die Machteinwirkung großer Unternehmen zu "verbieten" ist, praktisch unmöglich geworden. Demzufolge unterliegen wir einem Zwang der Macht die auf uns wirkt, einem Zwang großer Unternehmen. (Dieser Zwang ist nicht nur Werbung)

Ich hoffe das euch nun mein Gedanke der Machtgewinnung verständlicher geworden ist und vorallem begründet genug ist. Ich habe auch bewusst Manfred Füllsacks Buch verwendet um eine Verbindung zur Vorlesung herzustellen. Falls euch dies nun genug ausgeführt ist schlage ich vor das ich meinen ersten Beitrag als ein Beispiel zu dieser Ausführung angebe und beides zurück ins Wiki stelle. Ich wünsche mir nur das falls wir zu einem Ende kommen (egal ob jetzt oder später) ich den Beitrag zurück ins Wiki setzen darf, wenn er schon gegen meinen Willen herausgenommen (verschoben) wurde.

--0504023 11:55, 18. Nov 2006 (CET)

Da der Beitrag jetzt wieder im Artikel des Wikis steht und die Diskussion um diesen Artikelteil sowie deren Diskussion hier selbst Teil der Vorlesung geworden ist, spricht nichts dagegen, ihn nicht auf der Hauptseite zu belassen. Änderungen, Ergänzungen und Überarbeitung sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Gruppeninspektor 01:21, 28. Nov 2006 (CET)

Kommentar zu "Werbung als Mittel zur Machtgewinnung"

Ich würde gerne näher auf den Begriff "Macht" eingehen. Grundätzlich ist zu sagen, daß Geld in unserer heutigen Gesellschaft, oder die Kontrolle über solches mit Macht gleichzusetzen ist. Deshalb könnte man Werbung schlicht und einfach als "Mittel zur Geldgewinnung" bezeichnen. Großkonzerne haben die "Macht" zu werben, und die einzelnen Konsumenten eine -zugegeben- geringere Macht, die beworbenen Produkte zu kaufen. In einer "funktionierenden" Welt, in der man von einer Gesellschaft mündiger Individuen ausgeht, wäre jedoch insgesamt die Macht der Konsumenten bedeutend größer als die der werbenden Konzerne. In dem Sinne stelle ich die Aussage in den Raum, daß die Werbung als Werkzeug zur Beeinflussung des Individuums fungiert und damit verbunden auch erfolgreich als ein Mittel zur Machtgewinnung.

--Mrwriter 16:50, 28. Nov 2006 (CET)

Kurzer Kommentar zu allem bisher hier Geschehenen

Ich muss sagen, dass der oben diskutierte, herausgenommene Text nicht um vieles polemischer ist, als so manch anderes, das unangefochten auf der Hauptseite steht. Die Formulierungen sind nur vielleicht gerader und endeutiger, weshalb das mehr auffällt. Thematisch kann ich den Textteil voll und ganz unterstützen. Zur Werbung als Mittel zur Machtgewinnung: Ja, vollkommen richtig, Werbung fungiert als Werkzeug zur Beeinflussung des Individuums und als solches als Mittel zur Machtgewinnung. Nur weiß ich nicht, was die neue Erkenntnis daran sein soll. Bitte um Präzision.