Mitschrift 16.11.2006 (FiK)

17.30 -

H.: Zeitachse, auf der es die Erscheinung des bewussten Willens gibt (Libet / Deecke). Vorstellung/Diskussion des Textes Libet - Handlungsabsicht / 1 Versuchsanordnung (siehe Text): Das intuitive Modell unserer Freiheit: Entschluss nach reiflicher Überlegung, Freiheit, dem Körper Handlungen zu befehlen. Libet: Spezifische Gehirnaktivitäten fangen vor Bewusstsein der Handlungsabsicht an. Wille, Bewusstsein des Willens und Bewusstsein der Handlungsabsicht: Termini bei Libet, die er nicht weiter unterscheidet. Sind drei sehr unterschiedliche Dinge. Es gibt einen Sinn von Willen, der psychologisch nicht erfasst wird; es geht darum, dass ein Wille bewusst ist, und das wiederum ist zu unterscheiden vom Bewusstsein, dass man einen Willen hat, was ein Unterschied ist zum Bewusstsein einer Handlungsabsicht. Wenn ich etwas will, muss ich noch kein Bewusstsein meines Willens haben. Das Problem entsteht aus bestimmter Konzeption des freien Willens: Handlungsabsicht - Durchführung. Zeitachse bedeutet nicht automatisch Kausalität, dass Gehirnvorgänge bewussten Akten vorangehen. Beispiel: Zusammenbrechende Läuferin: Überprüfte schlechte Blutwerte oder nicht sichtbare psychologische Erklärung. Vergleich,wo auf der Zeitachse sagt Läuferin, das Ziel überwältigt sie psychisch, und wo werden ihre Blutwerte so schlecht, dass sie zusammenbricht. Täuscht sich diese Erklärung, die Zusammenbruch konstatiert, aber behauptet, die Blutwerte haben schon 3 Sekunden vorher ausgelassen?

K.in: Bluthochdruck könnte Grund für Bewegungsabbruch sein, aber muss nicht Ursache sein.

H.: Libet sieht Vetofunktion vor. Die Personen des Experimentes sollten sich nichts überlegen, manchen taten dies aber. Dieses Planen gab nochmal 500 ms im Experiment dazu. Möglichkeit nach Bewusstwerdung zu widerrufen und abzubrechen (Vetomöglichkeit). Dem Abbrechen müsste aber auch Gehinraktivität vorangehen, was ich bei Libet nicht gefunden habe. Aber wie schaut Normalfall aus? These im Normalfall: 2 unterschiedliche Handlungsformen: 1. spontane freie Willenshandlung (wenn man nicht nachdenkt; strukturell vergleichbar der Form von nichtüberlegten, impulshaften), 2. Handlung mit Überlegung (dauert länger). Für beide Handlungsformen schaut am Ende der Ablauf gleich aus: Ein Jetzt-tu-ich-Moment tritt in beiden Fällen auf.

K.: Verwendung des Wortes Bewusstsein ist noch diffus. Bewusstsein von etwas (z. B. Staatsbürgerschaft) ist nicht gleich vom Anstossen an etwas ist nicht gleich Bewusstsein von Handlungsabsicht. Verschiedene Aktivitäten verschiedene Lokalisierungen im Gehirn, Reisezeiten von den entrpsrechenden Bereichen bis zu wahrnehmendem Punkt verschieden lang. Daher denkmöglich, dass die Intention länger braucht, dass der wahrnehmende Punkt später von der Intention erfährt als von der begleitenden Aktivität.

H.: Wir haben Wort nur, die ausgesprochen mehrdeutig sind. Normalverständnis der Worte in Korrelation zum zu Untereuchenden bringen (Libet). Libet: psychologische Versuchsanordnung, Personen, die sagen, an dieser Stelle hab ich das gewollt. Er kann sagen, ich habe Gehirnaufzeichnungen mit bestimmten Kurven. Psychologische Selbstzuschreibung ich-habe-das-gewollt überblendet er mit den Gehirnaufzeichnungen auf der Zeitachse. Wie gehen wir mit den REdeweisen um "Der Wille zum Sieg hat sie noch 5 m weiter getrieben" ?

K.: Brücke ist der Begriff der Intention, die von der Ziellinie weiss.

H.: So ist es. Libet redet nicht viel von Intention, Gerhard Roth und neuere Debatte haben BEdueutung von Intention erfasst. Hier beginnt der Streit, Roth: Intentionen sind auch messbar, sind auch bestimmte Verteilungen von Gehirnakitivtäten, ich kann Erinnerung messen, dass es eine Erinnerung ist (nicht woran erinnert wird).

K.: Argumentation ist ein Zirkelschluss. AUssage der Person über Intention setzt Wissen um Intention voraus.

H.: Normalkompetenz notwendig, Personen, die wissen, was es heisst, wenn sie sagen, ich will was.

K.in: 2 Handlungsarten: Spontane Handlungen denkt man auch nach, auch wenn kürzer. Roth: ob kurz oder lang, entschieden ist es schon im Gehirn. Reflexe sind das, wo man nicht nachdenkt.

H.: Sehr richtiger Hinweis. Reflexe auch bei Libet erwähnt. Reflex wird von den Personen nicht als frei wahrgenommen. Dagegen gibt es diese Art von Spontanentscheidungen, wo Bewusstsein von freiem Willen. Grund, warum ich gesprochen habe von der Möglichkeit überlegter Handlungen, weil Libet nicht leugnet, dass Spontanentscheidungen nicht die einzige Form von Handlungen sind, worauf Kollege Berger hingewiesen hat: dass nicht alle Handlungen wie Spontanentscheidungen ablaufen müssen. Frage ist die, bei spontanten Entscheidungen überleg ich kurz, aber doch auch. Brücke. Bin nicht sicher, ob das passt. Unterschied zwischen kurzer oder gar keiner Überlegung. 2 unterschiedliche Beschreibungen: kurze Überlegung, kurzer Blick, aber auch Handlung ohne Denken. Es gbit einen fließenden Übergang dazwische, dass ich einfach im VErkehr mitfahre und gar nicht überlege, nur trainiert reagiere, und dem, dass es Gesten gibt, die von anderen als spontane, nicht notwendige Gesten wahrgenommen werden (z. B.Handbewegung, jemanden über die Strasse oder Vorfahrt zu lassen). Ist nicht vorher festgelegt. Beim Tennisspielen zurückspielen ist 100fach eingeübt, unbweusstes Zurückschlagen, trainiertes und originelles. Sowohl beim VEkehr als auch Sport kommt es auf Effekt und Beurteilung an. Wenn Vorrang gewährt und dann missachtet, wird Spontanhandlung zum Träger eines Deutungskonfliktes. VErsuchsanordnung operiert damit, dass man selbst identifizierte Zustände hat, die man korreliert mit den Abläufen, die Zuschreibung findet nicht im eigenen Kopf statt, sondern in der Beobachtung der GEsamtsituation.Vorrang lassen definiert sich durch die Spielregeln und nicht durch meine bewusste Absicht.

K.in: Deutung ist doch schon der nächste Schritt. Die Wahl ist vorher.

H.: Nein.Jemand sieht mir zu auf der Straße und sagt, der hat Geste gemacht, die vom anderen als Vorrfahrtlassen interpretiert wurde. Dann ist da noch alles offen an der Stelle, kann Fehlinterpretation sein.

K.in: Ist aber von außen, ist schon der andere und nicht die Entscheidung in mir.

K.: Libet und Nachfolger meinen einzelnes Individuum. Schwierig, diese eine individuelle Person schon in der Diskussion mit Intention und Willen zu besprechen, nicht noch komplizierter mit Hereinnahme weiterer Person machen.

H.: wir müssen es uns so schwer machen, weil es nicht möglich ist, sich selbst eine Willenshandlung zuzuschreiben ohne Kenntnis, was für andere eine Willenshandlung ist. Wie unterscheide ich bei mir freier Wille, Zwang, Experiment, wie erkenne ich, dass ein Zustand von der Art und Weise, dass ichj zwar nicht will, aber eine innere Stimme sagt mir, dass ich soll. Ich beschreibe meine eigenen Erlebnisse mit sprachlichen KAtegorien, die eine Allgemeinheit in sich haben und diese kann nicht aus meiner eigenen Indivuídualität kommen, da muss ich schon auf andere Personen zurückgreifen.

K.: Wenn Person Situation zur Kenntnis nimmt, tut sie es nicht verbal.

K.: Im Versuch ist der Proband ja auch gar nicht allein, es gibt andere Probanden, den Versuchslieter etc. Die Herren untersuchen das nicht philosohisch, sie messen und beschreiben lebenseltlich. Wir müssen fragen, ob das überhaupt zulässig ist, wie vieles an Prämissen ist das schon gesetzt. Ist wie Hochgeschwindigkeitszug mit Pendeluhr zu messen. Libet selbstfragt, ob zulässig, dass Proband Aussage macht, was er für sein Experiment bejaht, ist auch abhängig davon.

H.: Aber hoch interessant. Schifahren ist so schön, zulässig, auf Hundertstelsekunden zu messen ? - ist natürlich erlaubt. Zulässig, dass wir Welt genau so organisieren, dass Bummelzug mit Raketentechnik kombinierbar. Ich habe meine Zweifel daran, dass man dieses Modell von Überlegen, dann Entscheiden, was wir aus der langsamen Verfahrensweise kennen, übernehmen kann auf immer kleinere Zeitstufen. Wie kurz darf Zeit sein, dass es noch als Überlegung gilt. Wenn man den Zeitbereich schrumpft und schrumpft, ist dann die übrig bleibende Spontaneität (Freiheit) vom Reflex (nicht frei) unterschieden ?

K.: Vorwegentscheidung im Experiment mitzumachen; grundphilosophischer Einwand: Zeit als Kontinuum, im Bewusstseinskontinuum werden Schnitte gemacht, was an die Paradoxen von Zenon erinnert, dass funktioniert nicht.

H.: Spontane Entscheidung auf Plakat mit hundert Filmfotos für einen Film: Ist das eine freie Willensentscheidung ? Im Nachhinein kann ich sagen, es hatte Entscheidungsstruktur, die nicht so sehr an Überlegung hängt, sondern z. B. meine langjährige Vorliebe für Sean Connery.

nach der kurzen Pause:

H.: 2 Sachen noch von der Versuchsanordnung. Das eine ist ein Frage: Es gibt eine sehr bemerkenswerte kleine Passage bei Libet, wo er sagt, die W-Zeiptunkte sind die Zeiptunkte, die die Probanden angeben als Zeitpunkte bewusster Willensakte. Wie genau sind diese Zeitangaben der Probanden? Wasman überprüfen kann, ist die Präzision der Angabe, abhägnig von allgemeinen Rekationssweisen der Person (Überprüfen mit Hautreizen in zufallsgenerierten Abständen, die die Personen dann sagen müssen, wann sie sie gespürt haben), so setzt Libet Marken. ERgibt eine Konstellation, wann ist Reiz getriggert worden, wann hat Person Reiz gespürt. Wahrnehmungszeitpunkt ist S-Zeitpunkt. Die berichteten S-Zeiten waren nahe, aber 50 ms früher als die W-Zeitpunkte. Sonderbar?

H.: Nein. Wenn zerlegt, Laufzeit des Schmerzes auch über Verarbeitung bis zur bewussten Reasktion der Person, die diese Zeit wahrnimmt.Leitung der Reize und Antworten ist nicht unbegrenzt schnell, hat selbst eine bekannte Geschwindigkeit.

H.: Was ich nicht verstehe, ist: zeitliche Prioritäten zwischen Reizwahrnehmung und gemessenem Reiz stellen Normalverständnis in Frage, denn so werden die Reize vor dem Austeilen wahrgenommen.

K.: Gibt es auch ein Experiment von Schlangen- und Blumenfotos, Probanden erregt vor Schlangenfotos, obwohl sie gar nicht wissen, dass eines kommt.

H.: Visualisierung von Frequenzablkäufen bei akrtikulierten Sätzen,Bilder: Abhängigkeit des Lautbildes von verschiedenen Lauten ist so, dass z. B. wie ein Vokal aussieht prägt bereits den vorhergehenden Konsonanten, bevor der Vokal artikuliert worden ist. Bild des Konsonanten wird umgekehrt in der Zeit bestimmt von etwas, was zeitlich nachher kommt. Dann ist aber die Frage der Priorität im Mikrosekundenbereich irrelevant. Die Frage ist, wie scharf ist das Krieterium des vor und nach an der Zeitachse im Vergleich zu den Interpretationen dazu.

K.in: Zusammenhang mit Hautreizbeispiel? Hautreiz erwartet. Beim Schlangenbeispiel weiß er es nicht, was kommt.

K.: Aber beide zeigen diese "hellseherischen" Fähigkeiten.

H.: Meine Deutung: Units der Wahrnehmung, die nicht atomistisch zusammengesetzt aus einzelnen Units, die beliebig klein gemacht werden können, sondern Gestalteffekt, der als Ganzes funktionier, da hängt alles zusammen. Ein Wort funktioniert als Ganzes, man kann reingehen, aber man verliert den Erklärungseffekt, da das Wort nur als Ganzes funktioniert.