Diskussion:30.10.2013 ONLINE DISKUSSION Ricoeur, Paul (1969): Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen

Sehr geehrte KollegInnen. Bitte beachten Sie, dass dieser Ort nicht als LEBLOSES DEPOT fuer Fragen, sondern Ort einer Diskussion vorgesehen ist. Ihre Antworten auf Fragen von KollegInnen platzieren Sie bitte unter die jeweiligen Fragen.--Uk 14:09, 31. Okt. 2013 (CET)

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Ricoeur spricht hier von der antiken Vorstellung der Anamnesis, die ja das Wiedererinnern jener Ideen war, an welchen man vor diesem Leben bereits teilhabe hatte. Wie lässt sich diese Vorstellung mit der Vorstellung einer Anamnese, die heute ja im wesentlichen die Aufnahme der Krankengschichte (Lebensgeschichte) eines Menschen ist, in Übereinstimmung bringen, da hier ein deutlicher Bedeutungswechsel erfolgt ist. Konnte jemand dem Text diesen Zusammenhang entnehmen?

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hier meine zwei Fragen zu dem Ricoeur Text:

1. Auf S 36 steht : ,, ,Nicht ein Bestimmtes bezeichnen ist dasselbe wie nichts bezeichnen' Die Gemeinschaft, die Kommunikation unter Menschen ist also nur möglich, wenn die Wörter einen Sinn haben, d.h. einen bestimmten Sinn." (Ricoeur, Paul (1969), 36: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp) Was hält die Gruppe von dieser Meinung? Ist es überhaupt möglich, dass ein Wort keinen Sinn hat?

Gute Frage,..ich dachte zunächst an sowas wie 文字. Das ist ein Wort und heißt Schrift/Zeichen, wénzì. Es erscheint für uns "unsinnig" zunächst. Übersetzt macht es Sinn. Sobald etwas "unsinniges" auftaucht, wird es mit Sinn versehen. Vlt ist das sogar ein passendes Beispiel, der Name Barbara entwickelte sich scheinbar dadurch, dass die römischen Legionen, angekommen im 'wilden Norden' die Sprache der dort ansässigen nicht verstanden. Die Laute, also das Sprechen, die diese von sich gaben, klangen in den Ohren der Römer wie "barrbarrbarr" (wobei ich nicht sicher bin, ob die Römer das von den Griechen übernahmen oder andersherum). Da sind einerseits "Laute" von Fremden, nicht verständlich, unsinnig und andererseits der Begriff Barbar, der Name (Symbol?), der für alle stand, die nicht griechisch/Latein sprachen. Oder - wäre dieser Begriff das, was für Ricoeur doch unter "technisches Zeichen" fällt? --CoS (Diskussion) 20:10, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich denke es geht ihm bei dem Satz ,Nicht ein Bestimmtes bezeichnen ist dasselbe wie nichts bezeichnen' darum dass ein Wort einen (also einen einzigen) Sinn haben muss, damit Kommunikation möglich und nicht mehrere Bedeutungen haben darf. Viel mehr möchte er glaube ich gar nicht sagen.--Marius Menholz (Diskussion) 17:50, 5. Nov. 2013 (CET)

2. Auf S. 44 steht: ,,Einzig das Symbol gibt was es sagt" (Ricoeur, Paul (1969), 44: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp) Was fällt alles unter den Begriff Symbol und was genau kann man sich unter dem 'Geben' vorstellen?

LG, Kevin Knabe

Vielleicht: Ein Symbol ist bei Ricoeur alles - mit mehrfacher/doppelter Bedeutung ausgestattete - Zeichenartige (vgl. S.25). Diese bergen einen ersten Sinn. Dieser regt Interpretationen an. In dem Prozesss "gibt sich" das Symbol, zeigt sich in einer seiner möglichen Erfüllungen. Gewicht/Last -> Schuld, der zweite Sinn wohne dem ersten inne. Die Möglichkeit zu Schuld findet sich quasi in der Last (vgl. S.44). So eine Art Offenbarung nennt er eine Wahrheit als "Erfüllung einer bedeutsamen Intention" (S.43). Wichtig ist, dass Symbole bereits etwas Primäres bergen, vielleicht eine Art noch entfernter Sinn. Dieser könne sich mannigfaltig, aber nicht willkürlich (vgl. S.45 "Die Ähnlichkeit, in der die Kraft des Symbols liegt..) zeigen, erfüllen, 'geben'. Das Primäre ist der Moment, der Symbolen eine Undurchsichtigkeit verleihe und trotz (oder gar wegen?) dieser Undurchsichtigkeit könne man von einer "Enthüllenden Macht der Symbole" (S.44) sprechen. Ein Symbol sagt quasi schon von selbst etwas, deutet an und das legen wir aus, "Forderung nach Erfüllung" (43f). Hier zum Beispiel ein Zeichen: $ erfüllt sich nichts mannigfaltig, denn es wurde gesetzt, dass das Dollar heißt? Kommt auf die Bewegung in der Verbindung an? Zwischen Last und Schuld ist etwas anderes als zwischen $ und Dollar? Dabei ist der Weg von Dollar zu Geld zu Schuld(en) auch nicht so weit - kann ein technisches Zeichen (falls $ eines ist) die "Fähigkeit" eines Symbols bekommen, im 'Lauf der Zeit'? --CoS (Diskussion) 23:36, 29. Okt. 2013 (CET)

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Nochmal auf den Symbolbegriff eingehend, weil sich hier auch einige Fragen darum drehn:

Zunächst die allgm. Definiton Symbol als Region des Doppelsinns (wie oben erläutert), "wo verschiedene Deutungsmuster gegenübertreten [...] Deutung als Verständnis des Doppelsinns" (20) als Ort der Psychoanalyse markiert, eigentlich sei der Bereich umfassender als die PSA, was er wiederum als hermeneutisches Feld definiert, Feld einer Gesamtheit von Zeichen. Hier zeigt sich ein Kreislauf oder eine Verflechtung: Feld des Symbols <-> Feld der Deutung, wo dazwischen quasi das Verständnis des Doppelsinns zirkuliere, was er aber klar abgrenzen will (21). Eben den Konflikt, wie er es nennt "Illusionsabbau" und "Wiederzusammensetzung von Sinn" will er ausklammern, da er die beiden Felder klar umreissen will, auch wenn die Arbeit somit formal bliebe.

Die Bedingung der Möglichkeit zu Interpretation ist eine intentionale Struktur zweiten Grades die auf einen ersten Sinn verweise/einen ersten Sinn voraussetzt, "Etwas das auf etwas Anderes verweist, das nur durch es gemeint ist", also ein Verweis ins quasi Leere? (24). Wie verhält es mit Analogie - wörtlicher Sinn - symbolischer Sinn (29)?

Dann die Erläuterung zur Dualität im Zeichen, strukturale und intentionale: Signifikant und Signifikat, Sinnliches Zeichen und Bedeutung, Zeichen und Gegenstand. Sinnliche Zeichen stehen für etwas, bezeichnen etwas (24). Also Wörter - die identische Bedeutung aufweisen, stehen für etwas, drücken Bedeutung aus. Hier kann man noch das Semiotische Dreieck anwenden, also solange Ricoeur von Zeichen spricht?

Symbol: Dualismus höheren Grades, zum Symbol gehört sozusagen ein Interpret, ohne Interpretation kein Symbol (?) und für diesen Dualismus braucht es einen "ersten, wörtlichen, manifesten Sinn" (25), also Zeichen ("Symbol ist dort vorhanden, wo die Sprache Zeichen verschiedenen Grades produziert,.."(29))?! Sind Zeichen direkte Ausdrücke und Symbole indirekte (vgl. Rede des Geständnisses, 25)?

Somit kam ich dann zu dem Gedanken, dass bei Ricoeur der Begriff Symbol verwendet werden kann wie Stepppunkt, denn "Dieses Wort-Bild, welches das Vorstellungsbild durchzieht, ist das Symbol" (28) --CoS (Diskussion) 12:31, 1. Nov. 2013 (CET)

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Hier meine Fragen zum Text

1)Was bedeutet „interpretatio naturae“ konkret – welche Naturerklärungen könnten eine Textinterpretation leiten? (S. 38)

2)Die Psychoanalyse (nach Freud) wird im Text beschrieben als mit dem Zweifel beginnend und mit der List der Entschlüsselung fortfahrend (S.48). Ist diese Beschreibung auch für die Psychoanalytik, also schulenübergreifend gültig? Fraglich, dass die PA mit dem Zweifel beginnt, wird es z.B. bei Ogden (1988, S.14-15) zur Projektiven Identifikation. Er erläutert Winnicotts Ansatz: „Die Wahrheit, die der Patient damit [mit der Projektion] zeigt, muss als eine Art Übergangsphänomen behandelt werden, wo es nie um die Frage geht, ob die „Wahrheit“ des Patienten Realität oder Phantasie ist. Wie jedes Übergangsphänomen ist sie gleichzeitig Realität und Phantasie, subjektiv und objektiv.“

Grüße Hauke Müller

Antwort zu Frage 2 von Müller

Meiner Meinung nach, haben die Psychoanalyse und die anderen psychotherapeutischen Schulen gemein, dass sie zweifelnd beginnen. Es gibt meistens einen ausschlaggebenden Grund, ein ausschlaggebendes Zweifeln für eine PA oder andere Psychotherapie. Z.B. das Zweifeln aufgrund eines bestimmten Leidensdrucks oder konkreter Zweifel an der eigenen Persönlichkeit oder Lebensgestaltung. Ich denke, dass sich PA und andere Schulen aber eher im zweiten beschriebenen Teil der Entschlüsselung unterscheiden. Nicht alle psychotherapeutische Schulen haben zum Ziel durch "Entschlüsselung zu heilen". Als Beispiel: Ein Patient sucht aufgrund eines neurotischen Symptoms einen Psychoanalytiker auf und gemeinsam wird versucht, das Unbewusste zu entschlüsseln, um das neurotische Symptom loszuwerden (bzw. zu mildern). Der gleiche Patient könnte aber mit dem gleichen Symptom zu einem Verhaltenstherapeuten gehen. Auch hier beginnt der Prozess mit einem Zweifel (Zweifel über das neurotische Symptom), zielt aber nicht auf dessen Entschlüsselung. Das Symptom wird direkt bearbeitet, ohne die Gründe dafür zu durchleuchten.

Hannah Hofer --HannahMaria93 09:56, 29. Okt. 2013 (CET)

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Meine Fragen zum Text

1.) Ricoeur schreibt auf S.45: "Die moderne Sorge um die Symbole bringt einen neuen Wunsch zum Ausdruck, den Wunsch, angerufen zu werden, jenseits von Schweigen und Vergessen, die durch die Manipulation der leeren Zeichen und die Konstruktion formalisierter Sprachen immer größer zu werden."

Ich habe das so verstanden, dass die Aussage auch mit dem "modernen Trend", immer mehr auf das nicht Offensichtliche hinzusehen und Psychotherapie in Anspruch zu nehmen, verbunden werden kann. Die Bezeichnung "Manipulation der leeren Zeichen" wirkt auf mich sehr abstrakt, aber mein erster Gedanke dazu war, dass sie das dynamische Unbewusste gut beschreiben könnte. Das Unbewusste beeinflusst, also manipuliert mit leeren Zeichen, die als Zeichen eben nicht bewusst wahrgenommen und benannt werden.

Wie seht ihr das?

2.) Ricoeur schreibt auf s.48: "Eine der ersten Huldigungen an die Psychoanalyse spricht von 'Heilung durch das Bewußtsein'. Ein treffendes Wort, vorausgesetzt man sagt, daß die Analyse ein unmittelbares und verschleierndes Bewußtsein durch ein mittelbares und vom Realitätsprinzip belehrtes Bewußtsein ersetzen will."

Meiner Meinung nach, ist Ricoeurs Aussage sehr radikal. Dieser Ausschnitt lässt Freud und die Psychoanalyse sehr bedrohlich erscheinen. Dieses Ersetzen durch ein "vom Realitätsprinzip belehrtes Bewußtsein", lässt die Psychoanalyse sehr manipulativ erscheinen. Ich denke, wenn man moderne Richtungen der Psychoanalyse (Psychoanalytik) betrachtet, fällt dieses absolute Ersetzen des "krankhaften" Bewusstseins durch ein "richtiges" Bewusstsein weg. Mir gefällt dabei der Begriff "belehrtes" Bewusstsein nicht. Der Psychoanalytiker lehrt, meines Erachtens, seinem Analysanden nicht ein neues, besseres Bewusstsein, sondern gemeinsam wird versucht das Unbewusste allmählich bewusst zu machen und neue Perspektiven darauf zu werfen.

Wie seht ihr das?

Hannah Hofer--HannahMaria93 10:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich empfinde das ähnlich problematisch. Ich ging immer davon aus, dass in einer Kur der Analysand selbst 'seine Wahrheit' entziffert, eben nicht der Analytiker. Einem wird Wissen unterstellt und dieser weiß aber eigentlich nichts (vlt ist das eine spezifisch lacansche Ansicht)--CoS (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2013 (CET). Andererseits: Was meint er mit Konfrontation mit "der nackten Realität" (S.49) in Vergleich dazu, dass eine relevante Eigenschaft von Symbolen die sei, dass es keine eine Auslegung gäbe, sondern sich Symbole immer verschiedenst offenbaren können? So kann eine Deutung eines Analytikers nie die richtige sein. Außerdem schreibt er, dass Ich wäre dem Es, Über-Ich und der Realität oder Notwendigkeit untertan (vgl. ebda)und hier würde ich einwenden, ob ich sich das Ich nicht vielmehr eben aus diesen Aspekten zusammensetzt, Ich ist Es und Überich, Ich ist das, was resultiert aus der Weise, wie sich mit Realität in Bezug gesetzt wird? Ist Realität wiederum eine Auslegung von Welt? Finde den Begriff "Notwendigkeit" gut, wenn er ihn nicht absolut meint. Ich behaupte mal, dass Ricoeurs Interpretation zu Freuds Begriff Realitätsprinzip nicht passend ist, wird sich zeigen, wenn wir JdL lesen, bin gespannt. Wiederum ist wohl aber meine Auslegung einfach eine von vielen, so wie seine, eine von vielen, unter der Bedingung, das Thema hat Symbolcharakter? --CoS 16:33, 30. Okt. 2013 (CET)

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1)Ich habe vermutlich ein grundsätzliches Problem mit 'der Hermeneutik'. Es geht darum, einen Text, allgm. etwas Lesbares zu interpretieren, auszulegen, "Nicht nur in Texte, sondern in alle menschlichen Schöpfungen ist Sinn eingegangen, den herauszulesen eine hermeneutische Aufgabe ist" (wiki). Hierfür gibt es verschiedene Methoden, komparative Interpretation, psychologische/mimetische I., kulturanalytische I., usw. Also etwas zu übersetzen - ein eigentlich unbekannter, ferner, oder lang vergangener Kontext wird sozusagen rekonstruiert und man geht davon aus, dann zu wissen, was der Autor des Textes X quasi "wirklich sagen wollte"? Ricoeur schreibt aber, dass es nicht mehr darum gehe, ob es ein "es tatsächlich wissen können" gebe, es gehe weder um Irrtum oder Lüge, sondern das Problem verschiebe sich in den Bereich der Illusion (vgl. 38) und Interpretation somit als "Taktik des Zweifels und als Kampf gegen die Masken" (39). Er scheint sich eher auf Seiten einer exegetischen Interpretation zu stellen. Heißt das, es geht ihm um eine umfassende Interpretation, die sich nicht auf einzelne Textteile oder so bezieht, da sich auch Freud auf eine Gesamtheit von Eindrücken beziehe? Bei dem Begriff der Illusion bezieht er sich auf Nietzsche und ich dachte an Folgendes: „Das, was wir jetzt die Welt nennen, ist das Resultat einer Menge von Irrtümern und Phantasien [...] ein Schatz, denn der Wert unseres Menschentums ruht darauf” (Nietzsche Menschliches-Allzumenschliches, Abschnitt 16) - also ein "wirkliches Wissen" gibt es nicht, Illusion ist sozusagen Realität? Und jede Interpretation wäre somit immer nur eine vorläufige bis zu nächsten? Hier greife dann sozusagen der "Wille zum Zweifel" einerseits, Hand in Hand mit dem "Willen zu Gehorchen" (jeweils auf S.40), denn „Worte hören, ihnen […] Gehör schenken, heißt schon, ihnen mehr oder weniger Gehorsam sein. Gehorchen ist nichts anderes, als Entgegengehen im Anhören“ (Lacan 1997:164)?! Es gibt keine Wahrheit oder wahre Erkenntnis etc. - weil wir Menschen sind? Notwendiger Kreislauf, indem wir oft versuchen, uns selbst zu überholen?

2) Ist der Begriff der Epoche, wie ihn Ricoeur interpretiert, nicht zu schwach? Meint Husserl mit Epoche nicht tatsächlich eine Art Ausschaltung, Ausklammerung von etwas? Ricoeur spricht davon, an etwas durchaus weiterhin zu glauben, "aber auf neutralisierte Weise" (S.42), also man weiche von einer absoluten Gültigkeit des jeweiligen Objektes nicht ab (S.42f). Wiederum verstehe ich das vlt nicht, interptetiere es falsch. Ein Philosoph müsse Gültigkeit voraussetzen, um beruhigt forschen zu können, denn ohne diese Voraussetzung würde man "Sorge tragen" um das Objekt, das verloren gehen könnte, wenn man nicht mehr daran glaubt? Er spricht hier eigentlich eine quasi grundlegende Angst an und im Kontext von Wissenschaft und Forschung eigentlich einen problematischen Moment? --CoS 19:37, 29. Okt. 2013 (CET)

3) eine allgm. Frage: Wie steht es um Satzzeichen, Punkt, Komma usw. Diese Symbole (?) verändern u.a. den Rhythmus im Sprechen? COS(20:28)

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Fragen zum Text

1) "... der Begriff der Bedeutung erheischt die Eindeutigkeit des Sinns" . . (Ricoeur, Paul (1969), 35: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp) "Die Gemeinschaft, die Kommunikation unter den Menschen ist also nur möglich, wenn die Wörter einen Sinn haben, d.h. einen bestimmten Sinn". (Ricoeur, Paul (1969), 36: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp) -> Es gibt ja auch Wörter die nicht nur einen Sinn / eine Bedeutung haben und trotzdem, wenn sie in einem (bestimmten) Kontext verwendet werden, werden sie von den Menschen gleichermaßen / richtig verstanden. Darauf geht Ricoeur nicht ein. Ist dies in diesem Kontext des Textes irrelevant oder hat er darauf einfach nicht Bezug genommen?

2)"... diese Metapher bringt eine mögliche Ausdehnung des Exegesebegriffs, insofern der Begriff des "Textes" über den der "Schrift" hinausgeht." (Ricoeur, Paul (1969), 38: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp)

"..Dieser Begriff des "Textes" - befreit von dem der "Schrift" - ist interessant..." (Ricoeur, Paul (1969), 438: Erstes Buch. Kapitel II. Der Konflikt der Interpretationen, in: ders.: Die Interpretation. Ein Versuch über Freud, Frankfurt/M.: Suhrkamp)

-> Wieso wird hier ein Unterschied zwischen Text und Schrift gemacht & worin besteht dieser genau? Wieso geht der "Text" über die "Schrift" hinaus und inwiefern tut er dies?--Nathalie Kremnitzer 22:30, 29. Okt. 2013 (CET)

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meine fragen

--Selina schatka 00:15, 30. Okt. 2013 (CET)- Kann man wirklich nur von einem Text sprechen, wenn Freud die Gesamtheit aller Zeichen (also Traum und neurotische Symptome) für die Deutung heranzieht oder wäre die Variable Zeit/Zeitpunkt zB der Wiedergabe des Traums dahingehend noch zu berücksichtigen? Ist es sonst nicht nur ein Text aus vielen beliebigen?

- Neurotische Symptome sind doch an sich nicht statisch, sie verändern ihre Ausprägung - wie sind sie dann für den einen zu deutenden Text fassbar?

Mit freundlichen Grüßen

Antwort: Das würde zu meiner Überlegung passen, das eine Deutung, eine Interpretation immer nur etwas vorläufiges ist. Unter Text wird glaube ich etwas verstanden, was über Text hinausgeht. Es dreht sich um alles, was lesbar ist, lesbar im Sinne von etwas, das Symbolgehalt hat ('Sprache' des Traums-Traumerzählung,..), auch Körper sind lesbar, sie sprechen aus sich selbst heraus, behaupte ich mal. --CoS 11:19, 30. Okt. 2013 (CET)

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Meine Fragen: Ich denke, ich weiß was Ricoeur meint, wenn er sagt, es würde den in ihren Konzeptionen so an Verbesserungen in der Wirklichkeit orientierten Denkern Marx und Freud, die Gnade der Imagination, also der Wahrnehmung des "Wort als Offenbarung" fehlen. Es dürfte ein für Ricoeur hinter den Dingen liegender religiös- spiritueller Gehalt im christlichen Sinn sein. Aber ich verstehe nicht wirklich, wie er Nietzsche hier sieht. Zwar hat dieser die christliche Religion, etwa im Antichrist, aber auch in anderen Werken, gerade in jenen Zügen verdammt, die - wie das Mitleid mit den Schwachen (für mich jedenfalls) - das beste an ihr sind, aber eine spirituelle Ebene, die zwar nicht auf Religion abstellt, sehe ich bei Nietzsche schon. Habe ich hier irgendetwas missverstanden?

Ich meine auch zu verstehen, was er meint, wenn er davon spricht, dass die Ethik das erste Modell der Askese ist, durch welches auch die Vorstellung vom Willen zur Macht hindurch muss. Denn in meinen Augen fehlt Nietzsches Denken jede ethische Aufladung. Wobei ich zugebe, dass es schwierig ist, Ethik ohne irgendein Regelsystem das Vorgaben macht, wie Religion, zu bestimmen. Doch denke ich, dass Marx - trotzdem sich sein Denken vordergründig an den realen gesellschaftlichen Verhältnissen orientiert - , im Hintergrund eine enorme ethische Aufladung hat. Denn es ist der gesellschaftlich Schwache, der sich von drückenden Verhältnissen befreien soll. Dass beiden zweifellos jener christlich religiös-spitituelle Gehalt fehlt, auf den Ricoeur hier höchstwahrscheinlich verweisen will. erlaubt es in meinen Augen trotzdem nicht sie derart in einen Topf zu werfen. Und meint er, wenn er sagt, die Libido müsse durch die Ethik hindurch, dass Sexualität auch nicht völlig frei von Rücksichten ausgeübt werden darf? Oder steht hinter all diesem ein tieferer Sinn, der sich mir noch nicht erschlossen hat?

Ingrid Anghai

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Fragen zum Text

Wie verhält sich "Interpretation" bei Aristoteles zu seinem Symbolbegriff? Im Text steht, "sýmbolon [bedeutet] übrigens die Ausdruckskraft der Stimmlaute im Hinblick auf Affektionen der Seele" während "Interpretation [...] jeder durch die Stimme hervorgebrachte und Bedeutung tragende Laut [ist]. Dort steht auch, "Interpretation hat also die gleiche Ausdehnung wie Symbol" - nur, wo wird der eine Begriff von dem abgegrenzt, was unterscheidet sie? (Vgl. S. 33f)

-Wie ist die Anrufung zu verstehen, die Anlass gibt zur Sorge um das Objekt? Ricoeur schreibt, diese lässt teilhaftig werden an dem, was verkündet wird. Gibt es dafür eine Entsprechung, die auch außerhalb des religiösen Kontextes nachvollziehbar ist? (Vgl. S. 43,45) --Galimathias 15:30, 30. Okt. 2013 (CET)

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Noch zwei Fragen: Ricœur sieht den aristotelischen Interpretationsentwurf als zu breit gefasst und stellt den begrenzten Ansatz der biblischen Exegese gegenüber. Er sieht in den beiden Definitionen ein Spannungsfeld. Ist es möglich, eine klare Trennung zwischen Interpretation und Sprache zu erreichen?

Das Kapitel heißt "Der Konflikt der Interpretationen". Die Interpretationen sind gleichzeitig antinomisch und gegenseitig ergänzend, sie sind in Berührung und gleichzeitig in Konflikt, somit können neue Realitäten erzeugt werden, es ist ein Dialog von Interpretationen. Ist es nicht ein Widerspruch Konflikt und Dialog gegenüberzustellen? --Ekaterina Kremsner 17:48, 30. Okt. 2013 (CET)

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In einer meiner Überlegungen ging es mir um technisches Zeichen und Symbol.Hier mal ein Versuch der Interpretation zu Ricoeurs Überlegungen und weiter unten ein Versuch einer bildlichen Darstellung: Etwas symbolhaftes macht, dass wir mit dem interpretierend auseinandersetzen. Die Doppeldeutigkeit ist das ausschlaggebende. Mehrdeutigkeit wäre vlt besser formuliert? Ich verstehe das bei Ricoeur so: Etwas Symbolhaftes begegnet uns und regt durch die implizite Mehrdeutigkeit unsere jeweilige Auslegung an. Also wir können sozusagen nicht anders, als auslegen, für uns Eindeutigkeit herstellen. Was nicht bedeutet, dass man die Eindeutigkeit, die man für sich interpretierend erzeugt, verabsolutieren muss, na no na ned (vgl Seminarsitung 2). Gibt es in verschiedenen Wissenschaften einen Zwang zu Eindeutigkeit? Wenn ja - warum? Ähnlich wie die Fragen auf der "primären Seite", zum Beispiel: Was ist Symbol bei Arisoteles, was bei Ricoeur. Ich kann es interpretierend beantworten oder zitierend, nachbetend, reproduzierend. Das würde bedeuten, ich unterstelle vermeintliche Eindeutigkeit. Bei Aristoteles ist das Symbol DAS.Punkt. Findet durch diese Herangehensweise eine Technisierung von Inhalten statt? Also eine vermeintliche Eindeutigkeit wird unterstellt? Meine These: es gibt keine Sphäre mit technischen und andereseits mit symbolhaften Begriffen, oder im weitesten Sinne sprachlichen Elementen, also eine klare Trennung ist nicht möglich.

Das Bild zeigt einen Ausschnitt aus James Joyce Finnegans Wake, der von einem Lesezirkel in Boston in sieben Monaten durchgearbeitet wurde und wie man sieht - mit Interpretationen durchzogen ist. Interpretationen die zusammenlaufen zu einer 'bestimmten'? Wäre dies eine Technisierung von Symbolhaftem? Oder verbleiben sie als Versuche, Interpretationen, mannigfaltiges "Auftauchen des Möglichen" (49) ? Angesichts von Wissenschaftsdiskursen, in denen alles fixiert wird, könnte man fragen, ob wir inzwischen unter einem Verlust von Mehrdeutigkeit leiden? Menschen ertragen keine Mehrdeutigkeit und technisieren daher Inhalte. Kann ein Symbol so zu einem technischen Begriff werden, kann ein technischer Begriff 'symbolhaft' werden (wie ich es weiter oben mit $ versucht habe anzugehen)?

"riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore to bend of bay, brings us by a commodius vicus of recirculation back to Howth Castle and Environs. Sir Tristram, violer d'amores, fr'over the short sea, had passen- core rearrived from North Armorica on this side the scraggy isthmus of Europe Minor to wielderfight his penisolate war: nor had topsawyer's rocks by the stream Oconee exaggerated themselse to Laurens County's gorgios while they went doublin their mumper all the time"

Was passiert da. Etwas wird gelesen und nicht einfach belassen, es regt Interpretation an. Es gibt endlos viele Übersetzungsversuche ins Deutsche, beispielsweise von Harald Beck, in: Finnegans Wake, gesammelte Übersetzungen, suhrkamp Verlag 1989: "flußauf, vorbei an Ev´ und Adams, vom küstenknick zum bug der bucht, bringt uns auf kommodem vicus zirkel wieder zurück zu Howth Castells Engrer umgebung. Herr Tristam, harpfunier d´ amores, räubher über rauhe see, war passencore zurückgekommen aus Nord- Armorica auf diese seite des klüftigen isthmus von Klein-Europa, um seinen penisolaten krieg wielder auszufechten: ...".

Symbolhaftes ist nach Ricoeur etwas, das w.g. Doppeldeutigkeit impliziert und sich immer im primären Sinn wiederfinde. Wird Mehrdeutigkeit ausgelöscht, in dem Inhalte mit einem vermeintlichen "das ist so und dies so" versehen werden, entwickelt sich vlt erst das Objekt, um das Sorge getragen wird, auf das es anruft, anspricht "ja ich bin wahr -> ja, du hast Recht" (?), wo Ricoeur wiederum meint, das die Erwartung des Anrufes die Sorge in Bewegung setzen würde (S.43). Bei Ricoeur scheint festgelegt zu sein, dass es Symbole gibt und halt auch technische Begriffe. Befindet sich alles Texthafte, Lesbare, Inhaltliche nicht ständig im Wandel? Das würde wiederum dem widersprechen, was Ricoeur einen primären Sinn nennt? Und wie radikal ist eigentlich die Anmerkung am Ende des Kapitels, wenn er fragt, ob der Disziplin ("Harte Disziplin der Notwendigkeit", Realität) des Wirklichen, nicht die Gnade der Imagination, das Auftauchen des Möglichen fehle? Kurze Anmerkung nochmal zu Text: Alles kann Text sein - wenn man will, denn wir lesen alles, das bedeutet vlt: Wir interpretieren immer (49)--CoS (Diskussion) 19:24, 31. Okt. 2013 (CET)

Zu deinen ersten Überlegungen über Symbole und technische Zeichen: Wenn von Symbolen und Zeichen die Rede ist, stellt sich für mich die Fragen: Zeichen von was? Symbol von was? Erst durch Analyse im Bezug auf etwas Drittes (Original) kann man die Bedeutung dieser Begriffe erschließen. Die Natur von Symbolen ist nicht eindeutig: Einerseits sind die Symbole mit der Bedeutung die ihnen zugeschrieben wird verbunden, andererseits sind sie Einheiten von Signifikat und Signifikant. Die Kunst Zeichen zu lesen, wird oft mit mentalen Fähigkeiten wie Verständnis und Interpretation verbunden. Allerdings funktionieren einige Zeichen ohne mentaler Reflexion (Werbung wird nicht als Zeichen von Ware empfunden, sondern als Ware selbst). Die Zeichen tragen hierfür eher eine "Dienstfunktion" als Medium von Bedeutung. --Ekaterina Kremsner (Diskussion) 21:25, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Ricoeur gibt es eben in Sachen Symbol nicht unbedingt, oder garkein - Original. Symbole regen an zu Interpretationen. Um der Vielfalt 'Einheit' zu gebieten, definiert er den Symbolbegriff durch eine gemeinsame semantische Struktur, den Doppelsinn (vgl. S.29) und dann schreibt er, dass Symbol überall dort vorhanden wäre, wo "die Sprache Zeichen verschiedenen Grades produziert, in denen der Sinn sich nicht damit begnügt, etwas zu bezeichnen, sondern einen anderen Sinn bezeichnet, der nur und mittels seiner Ausrichtung erreichbar ist" (ebda.).

Was die Zeichen betrifft, hab ich vergessen, dass Ricoeur hier noch zwischen Zeichen und technischen Zeichen unterscheidet - S.44) ?! Technische Zeichen seien die, die eine eindeutige Aussage haben, sie sagen lediglich, was ihnen gesetzt sei (ebda.). Werbung wäre vlt auf den ersten Blick etwas technisches, da sie eindeutig für ein Produkt stehe? Vielleicht kommt daher der Fehlschluss (?) sie mit der Ware zu verwechseln und so der Werbung quasi ein 'Sein' unterstellt wird? --CoS (Diskussion) 09:34, 4. Nov. 2013 (CET)

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Hallo allerseits, hier sind meine Fragen, an die Gruppe: Ricoeur spricht von der Fülle der Sprache, als Verbindung von Sinn zu Sinn und auch davon, dass das Symbol immer doppelt gebunden ist. Wie ist die enthüllende Macht des Symbols zu verstehen, wenn sie als „wörtliche Bedeutung durch den symbolischen Sinn, der in ihr liegt gebunden ist? Und doch der undurchsichtige Teil des Gebunden-seins des Symbols auf der Gebundenheit des Heiligen an seine „primäre, wörtlichen, sinnlichen Bedeutungen“ beschrieben wird?? [Vgl. Seite 44].

Wenn Ricoeur auf die drei Meister des Zweifels (Marx, Nietzsche und Freud) hinweißt und ihnen ein gemeinsames Anliegen unterstellt: das Bewusstsein als falsch anzuerkennen und daraufhin über Spinoza darauf kommt, die Askese wäre der einzige Ausweg, kann man da noch von einer wissenschaftlichen Annäherung an die Problematik der Interpretation sprechen? oder schließt er dadurch nicht auch schon diesen Fall als unlösbar ab?

das mit der Signatur hat wohl nicht geklappt: mein Name ist Claudia Schneider ;) --Claudia Schneider (Diskussion) 12:08, 3. Nov. 2013 (CET)

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1 - Besteht nicht eine Diskrepanz darin, zu behaupten, dass, wenn man das verschleierte Bewusstsein durch das vom Realitätsprinzip belehrende ersetzt, man ein freierer, glücklicher Mensch wird? Kommt man nicht von einer "Abhängigkeit" in die andere, vor allem weil das verschleierte Bewusstsein ja auch eine Funktion hat?

2- Wären nicht mehrere mögliche Substitutionstexte, abhängig von der Person, die die Interpretation vornimmt, bei der Übersetzung/Deutung des unverständlichen Traums in den verständlichen Text denkbar?

Komm leider mit diesem System so überhaupt nicht zurecht und bin jetzt richtig stolz auf mich, dass ichs wenigstens geschafft habe, meine Fragen reinzustellen - also bitte nicht bös sein, wenn da jetzt was doppelt oder dreifach drin steht .... lg Rafaele Wöber

Zu 2) Genau das sagt, glaube ich, Ricoeur. Etwas wie ein Symbol kann immer mehrere Interpretationen/Deutungen/Übersetzungen anbieten, weil es eben "von Hause aus" jeweils zu Interpretation anregt. In einer Analytischen Kur ist das dann bedenklich, wenn der/die AnalytikerIn quasi für den Analysanden (die..) deutet - also ob eben dieseR 'für' den auf der Couch liegenden deutet, als ob er oder sie 'wüsste'. Eine Kollegin und auch ich haben das bereits weiter oben angesprochen. zu 1) genau das kann, behaupte ich mal, passieren, dass man von einer "Abhängigkeit in die andere gerät". Also in die Abhängigkeit der quasi Auslegung des (der..) Analytikers. Widerspricht sich Ricoeur da? --CoS (Diskussion) 00:14, 5. Nov. 2013 (CET)

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Meine Fragen: 1 - Warum zieht Ricoeur ausgerechnet die Theologie zur hilfe, eine Wissenschaft die offen Dogmen Akzeptiert? Wogegen es doch bei der Psychoanalyse eher um Auflösung und nicht um Umwuchtung von dogmatischen Paradigmen auf andere Dogmen zu gehen scheint!?

2 - Wie kann ich mit einer grundlegenden Akzeptanz von dogmantischen Vorgehensweisen überhaupt Dogmen legitim kritisieren? Wenn nicht einmal versucht wird einem erkenntnistheoretischen Anspruch von Warheit zu entsprechen, weil man Glaube, kann ich dann überhaupt noch den Wert der Dinge die ich Glaube beurteilen?--KugelHutBaum (Diskussion) 15:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Zum Dogmatismus, Glauben-Wissen: Über Dogmatismus hatte ich vor Kurzem ne Unterhaltung mit einem physik-Interessierten. Er meinte, in 'der Wissenschaft' würden Hypothesen und Theorien formuliert (RelativitätsTHEORIE, oder es werden Effekte und Modelle beschrieben, Quanteneffekte usw), aber nie Gesetze. Die Formulierung von so etwas würde den Forschungsprozess verunmöglichen. Was gewissermaßen eigentlich stimmt. Wenn ich einen Stern erforsche, nehme ich gewissermaßen an, er existiere, behaupte aber nicht seine Existenz (oder vlt. Gültigkeit?). Feiner Unterschied wahrscheinlich. Ich muss nicht an ihn glauben. Ich muss auch nicht den Stern oder 'das Universum' als einzig Wahres annehmen, ich muss keinen Urstoff vorher postulieren, nichts Allgemeingültiges, um zu forschen. Was den Dogmatismus also angeht, betrifft dass dann aber nicht nur die PSA, sondern auch die (europäische) Philosophie in weiten Teilen, ebenso wie Religion? --CoS (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2013 (CET)

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Frage 1: Können wir ohne Illusionen tatsächlich gut leben? Es ist fraglich, ob der Mensch durch totales Wissen glücklicher wird. Wenn wir bspw. (wie wir bei Freud sehen werden) einen dem Menschen inhärenten Todestrieb annehmen und uns von jeglichem selbstgeleiteten Fortschritt gedanklich verabschieden müssen, stellt sich die Frage, ob diese Perspektive des Daseins ohne Sinn in Form von Autonomie uns glücklich macht. Vielleicht ist die Entscheidung dieser Frage aber, wie so vieles, Subjektabhängig. Manche Sterbende möchten vielleicht um jeden Preis die Wahrheit wissen, andere um jeden Preis in der Illusion bleiben.

Frage 2: Ricoeur vergleicht die Ökonomie der Triebe bei Freud mit der politischen Ökonomie bei Marx. Als Analogie, gut. Aber wie lässt sich das sonst noch zusammendenken?--Jan Wagner (Diskussion) 17:44, 5. Nov. 2013 (CET)

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