Diskussion:27. Oktober 2011 Lehrveranstaltung online

1) Mal von der Reihenfolge abgesehen, ist bei Freud die „Identifikation mit den Eltern“ quasi das Pendant zur „Verinnerlichung der guten und bösen Brust“, da hier ja die Mutter-Brust nicht mehr als eins wahrgenommen wird, weil schon vom Kleinkind 'getrennt' – also eine Bezugsperson bereits als quasi Subjekt vorhanden ist?? Die Eltern als Subjekte wären bei Freud demnach erst nach Ende der ödipalen Phase präsent – bei Klein bereits vorher ? (zumindest die erste Bezugsperson)

2) Überlegungen zur Phase der Trennung Mutter – Brust aufgrund von Angst(druck?): M.K. schreibt, dass die ersten Objekte als überwältigend, unkontrollierbar empfunden werden – daher dann Introjektion/Projektion um die aufkommende/damit verbundene Angst abzulenken/ könnte man auch sagen: zu kanalisieren? Ist es denkbar, das dieser Prozess erfolgreich abläuft, ein späteres Ereignis aber ein Subjekt sozusagen zurückwirft in diese Position (wäre dann: gutes und böses Objekt bestehen nebeneinander – paranoid - schizoide Position?) Oder kann man in so einem Fall dann 'nur' von Entwicklungen reden, wie bspweise einer Phobie, wie letzte VO angesprochen?

--CoS 21:44, 24. Okt. 2011 (CEST) _____________________

Bezüglich Überlegungen von CoS: Klein sieht sich als von Freud abweichend indem sie die Aufspaltung in Ich, Es und Über-Ich, insbesondere die Konstituierung des Über-Ich bzw. deren Grundlage schon vor dem Ödipus-Komplex ansiedelt. Vgl.:

    “Where I differ is in placing at birth the processes of introjection which are the basis of the super-ego.” 

Und:

    “Thus the early introjection of the good and bad breast is the foundation of the super-ego and influences 
     the development of the Oedipus complex.
     This conception of superego formation is in contrast to Freud's explicit statements that the identifications 
     with the parents are the heir of the Oedipus complex and only succeed if the Oedipus complex is successfully
     overcome.” 

(Zitate aus dem hier für die VO zu Verfügung gestellten pdf)

Die Identifikation startet bei Klein also schon viel früher und erscheint mir eigentlich auch weit aus erschütternder da sie ja von "Internalisierung" von Hass- und Liebes-Objekten, von einer Einverleibung (!) spricht. Diese Verschiebung, oder besser Vorziehung der "Ich-Organisations-Konstitution" vom Ödipus-Komplex, der ja in relativ "hohem" Alter angesiedelt ist, müsste ja auch ebenso erschütternde Konsequenzen auf die Psychoanalyse und deren Menschen-Bild haben. ?!? Mit Klein währe dann ja zum Beispiel eine Vor-Formatierung für den Ödipuskomplex anzudenken,...und vielleicht auch eine Entwicklung der Sexualität die dann eventuell gar nicht so "genital" sein müsste wie bei Freud ??

(Kleine Sprach- und Übersetzungskritik Als erstes fällt auf, dass bei Klein die Rede von Lebens/Todes instincts also Instinkten und nicht von urges ist, während beim „deutschen“ Freud bisher von den entsprechenden Trieben die Rede war. Während „Triebe“ als Kräfte die „in mir“ am werk sind, die etwas mit „mir“ machen wahrgenommen werden, so scheinen Instinkte etwas anderes "positiveres" zu sein. Zumindest habe ich den Eindruck dass Trieb und Instinkt in der deutschen Sprache recht unterschiedliche Konnotationen haben. Während Trieb eher mit „sündigem“/ schlechtem oder gefährlichen tierischen Verhalten assoziiert wird, ist ein Instinkt (obwohl wir auch bei Tieren davon sprechen) eine Art innere Stimme die „mich“ beschützt oder leitet. „Ich konnte nicht anders als mit ihm/ihr zu schlafen…obwohl ich wusste dass es falsch ist“ versus „mein Instinkt hat mir gesagt dass da etwas faul ist, darum habe ich die Finger davon gelassen“. Wahrscheinlich soll uns diese Überlegung hier kein großes Kopfzerbrechen bereiten, ich finde diesen Aspekt jedoch trotzdem spannend da ich annehme dass Freud auch selbst im englischen von instincts gesprochen hat, obwohl (oder gerade weil?) er selbst einzelnen Worten immer große Bedeutung zugesprochen hat. )

--Genoveva 19:55, 27. Okt. 2011 (CEST)Genoveva

@Sprach&Übersetzungskritik: Ich persönlich habs immer mit Trieb übersetzt, da er an den "uns" gebräuchlichen Sprachgebrauch anknüpft. Im englischen wird, soweit ich weiß, instincts natürlich mit Instinkt übersetzt - andererseits spricht man von animal instincts und ist schon wieder bei den Trieben und ich denke eine derartige scheinbare Herabsetzung unnötig und verwende daher gerne den Begriff Trieb. Dazu sei aber angemerkt das Instinkt wiederum übersetzt "Naturtrieb" heißt...sind wir also schon wieder bei dem Begriff Trieb... . Wenn ich jetzt mal wikipedia.de vertraue bedeutet Instinkt: "Das Wort Instinkt wurde im 18. Jahrhundert abgeleitet aus dem lateinischen Begriff instinctae naturae, dem wiederum das Verb instinguere (= anstacheln, antreiben, hineinstechen) zugrunde lag." Die Wörter anstacheln, antreiben, ... sind sehr passend. Wenn ich wiktionary vertraue bedeutet der Begriff Trieb "inneres Verlangen; innerer Antrieb, die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen" was wiederum sehr passend, sehr nah ist. Grundsätzlich wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Instinkt im Gebrauch, da dieses Wort nicht 'unterschwellig' genug ist, meines Erachtens, aber das mag auch einfach mein Zugang sein. Jedenfalls, wenn man Instinkt als "innere beschützende Stimme" denkt und Trieb als das 'böse verführerische' wäre es vlt sinnvoll die beiden auf eine halbwegs gleiche Ebene zu bewegen. Wobei - wenn Instinkt für die 'beschützende' Stimme stehe, dann bekommt Instinkt einen Beigeschmack von ÜberIch, da dieses ja auch irgendwie schützen soll vor, vlt bewahren soll vor den 'bösen' ich will aber und das ÜberIch sagt dann immer Nein, das tut man nicht sozusagen (ganz platt und plastisch dargestellt..)?!

@ genitale Entwicklung Freud vs Klein: Schaut auf den ersten Blick so aus, ihre Subjektkonstituierung beruht eher auf dem Verhältnis gegenüber den Objekten. Die Subjektkonstituierung scheint auch etwas früher..wenn ich richtig verstanden habe - bereits nach der Auftrennung des ersten Objekts in Person und Gegenstand (sozusagen)?! Vor allem ist dieser grundlegende Schritt 'nur' in Bezug auf die erste Bezugsperson, was traditionell immer die Mutter(figur) ist/war. Und das Kleinkind vollzieht die 'Trennung' quasi selbst? Da es das Objekt Mutter - die Symbiose- selbst auftrennt?! Ohne 'den Namen des Vaters' (am Horizont), ohne die Vaterfigur?! Fraglich - in wie weit M.K. hier dieses symbiotische Beziehung überhaupt als symbiotische denkt?!

(Was mir hier noch auffällt, beim Versuch einfach via Wikipedia weiter zu recherchieren: Der Eintrag v Melanie Klein ist winzig, es kommt kaum/nichts ihrer Theorien und Sigmund Freud wird breitgetreten und erhält ein überaus ausführlichen Wikieintrag.) --CoS 00:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

@genitale Entwicklung // Spaltungs-Prozesse; Ich hab das so herausgelesen, dass das Kind diese Spaltung der Mutter sehrwohl selbst, ohne eine Vaterfigur (eine andere Bezugsperson) unbewusst vornimmt, indem es in der Mutterbrust ein "gutes" Objekt (füttert einen) erkennt, von dem es jedoch auch enttäuscht werden kann(füttert einen nicht, obwohl man hungrig ist z.B.). Meiner Meinung nach ist das auch eine gute Begrüdung für das "normale" Aufwachsen von Kindern, die keinen Vater, somit keine 2. Bezugsperson und keinen Ödipuskonflikt hatten. M.K.nennt 2 Spaltungsprozesse: den, der wirklich unangenehme Dinge ins Unbewusste verbannt, und der, der das Super-Ego bildet. Zweiterer Abspaltungs-Prozess spaltet, so wie ich das aus dem Text herauslesen konnte, die "Schattenseiten", die negativen Dinge eines als "gut" verinnerlichten Objekts ab. Kann man das Super-Ego also als die Kraft bezeichnen, die uns kritisch und zur Reflexion fähig macht? Ich könnte mir das so vorstellen, da sich im Super-Ego quasi alle "Schattenseiten", nicht verinnerlichte Möglichkeiten, ein Objekt zu sehen befinden, oder? --Ruby Red 15:55, 31. Okt. 2011 (CET)