Diskussion:20. Oktober 2011

Audi-Mitschnitt vom 20. Oktober ist in der Philosophischen Audiothek zu finden! (http://audiothek.philo.at/media?q=Tiefenpsychologie+I) --Miek 123 20:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

2 Kritische Fragen zu Freuds Konstruktion des Unbewussten:

- In den Beschreibungen kommt immer wieder das Wort Seele bzw. seelischer Apparat vor. Was ist aber die Seele bei Freud? Wird das Unbewusste mit Hilfe des Begriffs der Seele erklärt, oder erklärt er Seele mit Hilfe des Begriffs des Unbewussten? Oder tut er beides (was eine Zirkeldefinition wäre)?

==> Antwort zur ersten Frage am 26.10.2011 um ca. 13:40 von a0601412: (verwendete Hilfsbücher: "Bausteine der Psychoanalyse" von Schuster und Springer-Kremser)

Die Seele setzt sich bei Freud aus mehreren Teilen zusammen, hierzu beschreibt Freud einerseits ein erstes topographisches Modell, den sogenannten psychischen Apparat bestehend aus dem Unbewussten, bewussten und Vorbewussten, dann ein zweites topographisches Modell, dass Ich, Es und Über-Ich (Zur Beschreibung der psychischen Funktionen in innerseelischen Konfliktsituationen miteinander verbunden sind und im allgemeinen gegeneinander stehen) und zusätzlich beschreibt Freud die Triebe und Triebschicksale, wobei er hier auch zwischen einem analen, oralen und phallischen Stadium (hierbei das Bestreben des Menschen nach geschlechtlicher Erfüllung)unterscheidet.

gegenwärtiger Standpunkt: Begriff Seele Psyche (griechisch: Hauch, Atem) war im klassischen Altertum ein Synonym für das Wort Seele. Durch historische und kulturelle Entwicklung wurde es dann überwiegend vom Seelenbegriff getrennt erklärt. Heute ist Psyche eines der vier Teile, die den nicht-psychischen Anteil des Menschen ausmachen. Die drei anderen Teile sind Bewusstsein, Geist und Seele. Die Psyche existiert zu großen Teilen nur in Verbindung mit dem Körper, und bezeichnet denjenigen Seelenanteil, der auch nach dem Ablegen des Körpers nicht vergeht.

Ja, dass Unbewusste wird mithilfe der Seelenerscheinungen bzw. Seelenprozesse in Verbindung gebracht und so von Freud erklärt, dazu verwendet Freud bspw. die Träume, Witze, Fehlleistungen und Symptombildungen bei Wünschen.

==> ENDE: Antwort zur ersten Frage am 26.10.2011 um ca. 13:45 von a0601412

- Freud beschränkt sich in seiner Beschreibung des Unbewussten auf "niedere" Aspekte menschlichen Lebens (Triebe...). Das ist sicherlich seiner Zeit geschuldet in der vieles, was für Freud sehr wichtig war, tabuisiert gewesen ist. Müssten aber nicht "höhere" Aspekte menschlichen Lebens auch als Primärvorgänge im Unterbewussten ihren Platz finden. ZB Mitgefühl und Empathie, Intuition, bedingungslose Liebe, Sinnfindung, spirituelle Erlebnisse, usw...angelehnt zB an die Humanistische Psychologie oder Viktor Frankl? Ist Freuds Konstruktion zu einseitig?

Was meint Ihr?

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zum zweiten Einwand: 'Im' Embryo und in Folge Säugling würde man nur Primärvorgänge 'finden'. So etwas wie Mitgefühl etc bildet sich dann erst heraus/oder auch nicht. Dann müsste man sich fragen, WAS ist Mitgefühl? Ist es tatsächlich ein selbstloser Akt oder bspweise nach Spinoza wäre es eher so etwas wie: Du bist einem Menschen zugeneigt, das daher, da dieser Mensch Lustempfindungen in dir erzeugt. Dieser Mensch wird krank, erfährt irgendeine Art der Krise oder so - enstprechend würdest du nun Mitgefühl empfinden und "für diesen Menschen da sein", das aber wiederum daher, da dein gewähltes, dir Lust verschaffendes Objekt "gefährdet" ist. Oder gäbe es vlt tatsächlich sowas wie reine Selbstlosikgkeit und wäre diese für ein Subjekt überhaupt langfristig 'gut' ? Was ist bedingungslose Liebe? Um da anknüpfen zu können, müsstest du mal diesen Begriff definieren. Eine Liebe, die einem Menschen an sich gilt, ohne eigene 'Präferenzen'? Also selbst-los: du als Subjekt würdest ein Liebesgefühl empfinden und dein 'selbst' verliert sich dabei?

Zu den Tabusachen: Freud hat hier eh schon einige Schranken eingerissen finde ich: Kindern eine Sexualität zugesprochen, Homosexuelle nicht mehr als Perverse klassifizier, sondern dann als Invertierte, wenn ich nicht irre, was natürlich auch nicht um Welten 'besser' ist. Und andererseits stellt sich die Frage, ob man tatsächlich von niederen Trieben sprechen kann, finde eine Klassifizierung von nieder und höher nicht angebracht.. . --CoS 06:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

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Eine vielleicht sehr allgemeine Frage: Inwiefern fließt folgende Äußerung Freuds in "Das Unbewusste" später bei Lacans Theorie des Signifikanten/Signifikats ein: "...die bewußte Vorstellung umfasst die Sachvorstellung plus der zugehörigen Wortvorstellung, die unbewußte ist die Sachvorstellung allein. Das System Ubw enthält die Sachbesetzungen der Objekte, die ersten und eigentlichen Objektbesetzungen; das System Vbw entsteht, indem diese Sachvorstellung durch die Verknüpfung mit den ihr entsprechenden Wortvorstellungen überbesetzt wird." Kann man hier Freud und Lacan in Beziehung setzen oder muss man sagen, dass Lacan zwar thematisch das hier von Freud erwähnte Feld streift, er aber das Unbewusste grundsätzlich anders definiert und aufrollt und es somit schwierig ist, derart direkte Parallelen auszumachen? --Hallogallo 14:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

@hallogallo, nach nochmal ein Wenig rumlesen bin ich noch verwirrter, aber vlt ein Versuch: du schreibst zu Anfang:"..die bewußte Vorstellung umfasst die Sachvorstellung plus der zugehörigen Wortvorstellung, die unbewußte ist die Sachvorstellung allein". Bei Lacan 'gibt es' Signifikant und Signifikat – Lautbild und Vorstellung. Vorstellungen werden in Laute übersetzt → Symbolisieren? Also Sprechen → „Funktion des Verkleiden von Gedanken“, was nicht zwangsläufig heißen muss, Unbewusstes wird 'verkleidet'(?!)

Vlt wäre es hilfreich, wenn man Lacans 'Interpretation' von Primär und Sekundärvorgang hernimmt? Was besetzt wird: Signifikanten verbinden sich mit Signifkaten (Objekt mit Sachvorstellungen). Es 'liegen' aber die Signifikanten im Unbewussten, nicht die Signifikate. Bei Freud wären es die Signifikate?

...Nein, also direkt in Beziehung setzen fällt zumindest mir schwer, weil Objekte bei Lacan wiederum symbolischen,realen oder imaginären Charakter haben können (was glaube ich nicht in Beziehung zu setzen ist mit einer Art ubw,vbw und bw Charakter)...? Dazu kommt ein vermutlich völlig anderes Verständnis von Sprechen?!

Etwas zum Thema Traum/Unbewusstes..vlt etwas Abwegiges..habe heute folgenden Film gesehen: Gingakei Was wäre wenn man sich selbst begegnet und Ich sagt zu Ich, oder Ich: „Your dream is a blank page, that´s why I´m so free“.

--CoS 02:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

nochmal zu Unbewusstes/Signifikant-Signifikat: Also Freud spricht ja von Verschiebung und Verdichtung als Prozesse im System Ubw:“ Durch den Prozess der Verschiebung kann eine Vorstellung den ganzen Betrag ihrer Besetzung an eine andere abgeben, durch den der Verdichtung die ganze Besetzung mehrerer anderer an sich nehmen.“ → „Anzeichen des Primärvorgangs"

Signifkant und Signifikat: Hier käme dann Metapher (quasi Seite Subjekt) und Metonymie (quasi Seite Objekt) dazu und mehr eine Art Ebene des Sprechens. Metapher – Verdichtung. Metonymie – Verschiebung → Bewegung zum nächsten Wort, zum nächsten Signifikanten und auch zum Anderen – Begehren des Anderen. Mit Begehren wären wir wiederum bei desir, was dem Wunsch entspräche, wovon Freud schreibt, das der Kern des Ubw aus Triebrepräsentanzen bestehe, die ihre Besetzung abführen wollen, also aus Wunschregungen. (desir übersetzt bedeutet nicht direkt Begehren, sondern Begierde und ist somit vlt nicht wirklich gegenüberstellbar und nach Lacan wäre allein das Begehren nicht Kern (s)eines Unbewussten, sondern es etabliert sich erst?!)

--CoS 22:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

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ad CoS: Stimmt, eine Einteilung in nieder und höher ist willkürlich, ist angelehnt an Viktor Frankls Begriff der "Höhenpsychologie", die er der "Tiefenpsychologie" entgegenhält. Was ich nicht gemeint habe ist, dass diese "höheren" Aspekte auch durch Triebe definiert werden. Ich wollte eher darauf hinaus, ob man den Menschen nicht nur von seiner triebhaften, tierischen Seite, sondern auch von seiner höheren (jetzt verwende ich absichtlich einen provokanten Begriff) "gottähnlichen" Seite her begreifen sollte, also ein Wesen das irgendwo dazwischen ist, oder in dem beides repräsentiert ist. Das wollte ich mit Begriffen wie Sinn, Altruismus, selbstlose Liebe, Intuition, usw. andeuten... --Miek 123 18:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

@miek: puh, also um antworten zu können, müsste ich mehr darüber wissen, habe auf die Schnelle wenig im www gefunden,.. . Fragen: Wie schaut das dann in der 'Praxis' aus? Also - müsstest schon etwas erklären, wie man Menschen von dieser Seite her 'begreift', ab wann ist ein Mensch von dieser Seite begreifbar? Immer schon? Ich bin skeptisch, da Begriffe scheinbar leichtfertig verwendet werden? Ich kann irgendwie nichts damit anfangen, ist gemeint, dass die TP jedes Gefühl auf "niedere Triebe" reduzieren würde? Bevor ich jetzt endloslange schreibe um irgendwie begreifen zu können, bitte ich um Beispiele:-) Gottähnlich? Was ist Gott, was stellt das für wen dar? usw... . Auf welchen 'Grund' (also im Sinne von 'unten' um im höhenpsychologischen Sprech zu bleiben?) kann man kommen, wenn man es so angeht? Ist eine Art Grund in der Perpektive überhaupt noch so relevant??

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Film:

Interessant finde ich die Ohren, die zusammen sind. Zunächst. Klassischerweise steht das Visuelle ja eher im Vordergrund, im Film tauchen die Augen ja auch vor den Ohren auf. Eher steuerlos, während die Ohren sogar fliegend dazu kommen, falls dem überhaupt 'relevante' Bedeutung zukommen kann? Und die Ohren werden nicht an der selben Hand wie die Augen angebracht, weil sie gleichberechtig nebeneinander seien in ihrer Entwicklung,..also Sehen/Hören? Das Riechen - das fast schon 'säuisch' reindrängt. Den Sinnen werden irgendwie 'Eigenschaften' zugespielt auf die Art und Weise?

Grundsätzlich empfinde ich die menschlichen Einzelteile, die nach und nach zusammenkommen, als Spiegelstadium'film' an sich. Diese Teile fügen sich zur Ganzheit zusammen, am Ende ist es aber zu eng. Am Ende ist es ja auch eine erwachsene Person, im Grunde ist der Kopf bereits der eines Erwachsenen, sowie eigentlich auf die Hand am Anfang bereits? Also alles schon 'fertig-subjektiert' im Einzelnen? Ich glaube auch irgendwie nicht, dass das Licht-aus am Ende den Tod darstellen soll.. .(Vlt ist doch nur ein Aspekt im Film eine Andeutung aufs Spiegelstadium?) Mit dem Hirn 'kommt' die Möglichkeit einem Genießen Ausdruck zu verleihen, weil dieser Knetmassenmensch das Kopf-streicheln mit leichtem Stöhnen beantworten kann nun? Die Füße sind zunächst irgendwie viel zu groß... eine Art motorische Unzulänglichkeit wie bei einem Kleinkind? Und warum das Wasser um den Penis abzuwehren, hat das nur mit einem Abwehr/abschreckversuch zu tun? Andererseits wird er dann ja rein gelassen...? Und dann die quasi Großaufnahme des tropfenden Phallus -dieses Abtropfen lassen, könne das mit 'saubermachen' gedacht werden - und überhaupt das Auftauchen des Geschlechtsteil eher am Schluss - das könne heißen, Triebregungen "ganz unten" seien zunächst nichts geschlechtliches? Und das Subjekt 'baut' sich zusammen, trotz des immer enger werdenden Raumes?! Und warum ist der Knetmassenmensch keine Frau - weil eine Vulva nicht so leicht darstellbar wäre? Nicht schlussendlich 'dranhängbar'? Und was könne der Raum im Film sein? Brainstorming ende --CoS 19:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

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