Diskussion:13. Oktober 2011

Frage zu Freuds Begriff des Unbewussten

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in der VO gesagt, dass, solange nicht zumindest eine rudimentäre Abgrenzung des Ichs bei einem Menschen vorhanden ist, man nicht von einem Unbewussten sprechen kann. Das würde aber bedeuten, dass man bei Neugeborenen (< 1 Jahr) nicht von einem Unbewussten sprechen kann. Entsteht aber nicht das Unbewusste schon mit dem Vorhandensein eines Es?

--Aleatico 17:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

ad hoc würde ich sagen, dass das Unbewusste (edit: unter Anderem) mit Verdrängung ("was unbewusst bleiben muss") zu tun hat, also Verdrängtes bleibe im Ubw und somit könne man sagen, dass ein Neugeborenes noch nichts zu verdrängen hätte. Andererseit scheint es, als wäre der 'Ort' des Ubw wohl dann schon vorhanden, wo sonst könne sonst Verdrängtes hin? Ich hab jetzt die Mitschrift nicht zur Hand, aber dass das Ubw sich erst nach einem Lebensjahr etablieren würde, also nach "einer rudimentären Abgrenzung des Ichs", einerseits schreibt bspweise Freud, dass auch Teile des Ichs unbewusst sind (? oder dann im obigen Kontext 'bleiben' ?) (in:das Ich und das Es) und andererseits schreibt er natürlilch auch vom Vorbewussten und von ubw und vbw Gedanken/Vorstellungen, wobei im Vbw "die Verbindung mit Wortvorstellungen hinzukommt" (d Ich u d Es,177). Wenn man Wortvorstellungen nun ausweitet auf irgendeinen Bezug zu Sprache - also Laute etc - dann müsse das Ubw schon vor der Geburt vorhanden sein, denn wenn etwas Sprachliches ein 'Faktor' für etwas Vbw ist, dann kann sich das mit jedem Schrei schon etablieren?

Eventuell so: ein Ubw ist schon vorhanden - nur man kann es noch nicht Unbewusst nennen (das ginge dann, wenn u.a. Verdrängtes hinzukäme). Ein Es etabliert sich, oder würde so genannt, sobald Triebe am Werken sind. Das sind sie unter Umständen erst nach einer Geburt? Also Brust-Hunger etc. Ein Embryo muss ja keinen Trieb 'haben', da er via Nabelschnur Nahrung rund um die Uhr erhält sozusagen, ohne den 'Wunsch' danach zu äußern?

--CoS 18:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

In der Vo hat Dr. Kadi ungefähr gesagt dass das Unbewusste nach Lacan vom Diskurs des Anderen konstituiert wird. Bei Freud hingegen (was jetzt nicht meint es handelt sich um einen Widerspruch) "ist jeder psychische Akt zunächst unbewusst“. Ich habe gefragt ob, wenn das Unbewusste vom Diskurs des Anderen abhänge, es dann ein Ich voraussetzt. Damit war nicht schon das Ich des Kleinkindes das sich im Spiegelstadion selbst erkennt (als von der Mutter getrenntes „eigenes“ Subjekt) gemeint, sondern dass das Unbewusste –vielleicht als eine Art Vor-Ich – quasi als innere Reaktion auf den „Diskurs des Anderen“ - oder anders formuliert: als das was von außen eindringt -entsteht. Das wäre dann ein Unbewusstes von einem Ich das (bereits besteht) seiner selbst (aber) noch nicht bewusst ist.

Anmerkungen zum Begriff Diskurs und zum „postnatalem Entstehen des Unbewussten“

Ich denke dass sich Diskurs nicht nur auf sprachliche Akte „des Anderen“ , bzw. „von außen“ bezieht sondern auch, und gerade im Zusammenhang mit der Psychoanalyse und in Bezug auf Neugeborene /Kleinkinder, auf alle nonverbale Kommunikation bezieht.

Soweit ich weis war Freud zwar nicht ganz mit Otto Ranks Idee des „Geburtstrauma“ einverstanden (und ist mir auch leider nicht klar wie die Psychoanalyse aktuell darüber denkt), dennoch bezeichnet er die Geburt in Das ich und das Es als den „ersten großen Angstzustand“. Da sich niemand an seine Geburt erinnern kann könnte dieses Erlebnis, wenn schon nicht als erstes Trauma, immerhin als erste (sehr massive) Verdrängung durchgehen.

Genoveva 19:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Im Buch "Bausteine der Psychoanalyse" wird erklärt, dass Inhalte des Unbewussten aus den Triebrepräsentanten und dem Verdrängten bestehen. Dann geht es weiter unten mit den Punkten des Wünschens weiter, und dass jegliche seelische Tätigkeit, als das Wünschen ausgeschlossen bleibt, und dass diese Wünsche als Ausdruck der Triebe angesehen werden muss, und dass dieses Wünschen im allgemeinen an Wünsche aus der Kindheit anschließt. Bei diesem Punkt bin ich in Kompromiß geraten. Der Mensch verdrängt und vergißt, belebt einen Wunsch in den er sich innerlich vertieft hat, immer wieder, z.B. ein Mann der heiraten will und es bis zu seinen 45 ern nicht geschafft hat ein einziges Mal zu heiraten, weil seine Psyche fehl schlägt und er aufgrund seiner psychischen Leiden nicht die Fähigkeit hatte, obwohl ihm die ganze Welt offen steht, ein einziges Mal zu heiraten. In Raum und Zeit verkraftet er es Emotional nicht, hebt diesen Wunsch immer wieder hervor und belebt diesen Wunsch immer wieder auf ein Neues. So werden manche Teile ins Unbewusste (bspw. seine Vorstellungen wie er gerne seine Hochzeit hätte und wie die Frau hätte aussehen müssen, mit der er sein Leben verbunden hätte) und andere Teile ins Bewusse (Frustration, dass er nicht verheiratet ist und noch keine Frau hat) gedrängt. Wäre hier nicht noch ein weiterer Aspekt als nur ledige Triebrepräsentanz gegeben? ---MfG a0601412 05:34, 20. Okt. 2011---

Versuch eines Anknüpfens an obigen Beitrag:

Wie meinst du das... ein Mann, der den Wunsch hat zu heiraten - also ein Trieb der ihn drängt dies zu verwirklichen. Warum will er heiraten - weil dieser Wunsch an Kindheitserfahrungen anschliesst. Also Erfahrungen der Bedürfnis-Befriedigung von 'damals' die nun wiederhergestellt werden sollen mit Hilfe einer Heirat?! So in der Art? Nun- warum klappt das nicht, du schreibst "weil seine Psyche fehl schlägt". Auf der einen Seite haben wir also den Trieb hin zu einer Heirat, also vlt sogar Herstellung einer symbiotischen Beziehung (von damals)? Und auf der anderen Seite, dass dies nicht gelingt. Etwas drängt offensichtlich in eine andere Richtung.

Dann schreibst du dass das Aussehen der Frau (das ist ja nur ein Umriss, ein Bild - wieviel hat dies mit einer tatsächlichen Person zu tun??) und die Hochzeit an sich (wieder eine etablierte Vorstellung, eine Idee) verdrängt würden und der Frust würde im Bewussten bleiben: Die 'Traumfrau' bleibt, denke ich, bewusst - der Wunsch nach Heirat mit der Traumfrau ist ja ein Ideal. Das ist denke ich- bewusst! Diese Idealvorstellung - da muss man sich fragen - wieso und woraus sich diese etabliert hat!?! Dieses Festhalten am Ideal, diese genaue Vorstellung der Hochzeit und der entsprechenden Frau - sind vielleicht ein Grund, weshalb es nicht klappt - weil dieses Ideal unter Umständen nichts mit der Realität zu tun hat und somit eine Vorstellung ist, die vom Lustprinzip 'beherrscht' wird (?) und nicht 'ins' Realitätsprinzip 'gleiten' kann?! Also würde dieser Mann, jedes Mal wenn er eine Traumfrau 'trifft' mit dieser Unzulänglichkeit konfrontiert und daher statt Lust Unlust empfinden - Frust. Da am Ideal weiterhin festgehalten würde, wird der Frust, die Unzulänglichkeit verdrängt.

Außerdem rückt der 45er immer näher, was wiederum Triebdruck entstehen ließe (könne man salopp so sagen, wenn man parallel den steigenden Triebdruck eines Kleinkindes denkt - Mutter-Kind-Dyade?!). So wird die Idealvorstellung (Traumfrau,Hochzeit) zu einer Art Bedrohung, oder vlt war es immer eine Art Bedrohung die nun aber 'lauter' würde?! Im Grunde habe ich selbst jetzt alles recht reduziert versucht zu umschreiben, aber...zunächst nur mal soviel dazu.. --CoS 10:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

--Ca--

Also ich denke das das Unbewusste sehr wohl auch bei Neugeborenen existiert selbst wenn die rudimentäre Abgrenzung des Ichs noch nicht "vollzogen" ist. Ebenso bin ich der Meinung, dass es sehr wohl bei kindern unter 1 Jahr zu Verdrängungen in das Unterbewusste kommt.

Ein einfaches Beispiel sind Geschwister. Wenn ein Baby ein größeres Geschwisterchen hat, welches ab und an zu grob mit dem Kleinen umgeht so erkennt man sehr wohl dass die Kinder dann im Traum solche Situationen verarbeiten und die Beine zum "weglaufen" bewegen. Kinder verarbeiten die erlebten Situationen erneut im Traum und dabei spielt das Unbewusste eine tragende Rolle.