Diskussion:Eigentum über Ideen in Lockes Rahmen (IH)

Patente und Knochenarbeit

Daniel Attas geht in „Lockean Justifications of Intellectual Property” von der These aus, dass alle Vorteile aus der Nutzung einer Idee gezogen werden können, ohne andere von einer vergleichbaren Nutzung auszuschließen. Gewinnstreben sieht er zwar nicht direkt als illegitim, es nimmt aber der allgemeinen Rechtfertigung von Besitz den moralischen Anspruch, kann also nicht als moralische Begründung dienen, andere von der Nutzung einer Idee auszuschließen. Attas entwickelt auch die Vorstellung, dass ein freies Fließen von Ideen mehr Kreativität und Innovation ermöglichen könnte, was die Allgemeinheit eher reicher als ärmer machen würde. Diese Vorstellung ist aus philosophisch-ethischer Sicht durchaus vertretbar, übersieht aber in meinen Augen die Realität wirtschaftlicher Zusammenhänge - und um die geht es ja beim Schutz geistigen Eigentums in erster Linie:

1. Ideen gibt es tausende. Gute Ideen, also solche, die zu irgendjemandes Vorteil realisiert werden können, sind schon wesentlich seltener. Sie zu erkennen, zu entwickeln, zu dokumentieren, sie zur „Patentreife“ und dann zur „Serienreife“ zu bringen, ist beinharte Knochenarbeit, die sich nicht von selbst ergibt, sondern die gewollt, gesteuert, kontrolliert und bezahlt werden muss. Diese Leistung ist es, die nach meiner Ansicht als geistiges Eigentum schutzwürdig ist - mehr als die ursprüngliche Idee. Damit kann auch die Argumentation von John Locke, wonach die eigene Arbeitsleistung den Anspruch auf Besitz rechtfertigt, durchaus angewendet werden.

2. Der Schutz geistigen Eigentums erfolgt primär über die Anmeldung zum Patent am zuständigen Patentamt. Aber sind es wirklich Ideen, die man dort anmelden, schützen und damit anderen vorenthalten kann? Soweit ich die Materie beurteilen kann, ist das keineswegs der Fall. Vielmehr sind es sehr konkret ausgearbeitete Verfahren und Methoden, die eine ausreichende Werkhöhe und Innovation aufweisen und auf Basis einer detaillierten technischen Dokumentation vom Patentamt geprüft und gegebenenfalls geschützt werden. Hier liegt natürlich ein großer Spielraum und eine große Verantwortung für die Patentämter und die sie betreffende Gesetzgebung. Grenzen für den Patentschutz müssen gezogen werden, aber ein grundsätzliches „Nein“ zum Schutz von Ideen kann nicht die Antwort sein.

3. Wenn Attas es für unmoralisch hält, über unsere Ideen noch verfügen zu wollen, wenn sie einmal außerhalb unseres Geistes geraten sind, dann frage ich mich, welche Art von Verfügung oder Kontrolle er eigentlich meint? Der urheber- oder patentrechtliche Schutz wirkt meines Wissens nicht gegen Individuen, die etwa daran gehindert werden sollen, zum eigenen Vergnügen ein geschütztes Lied zu singen, sich ein Getränk nach einem geschützten Rezept zu mixen oder sich zum eigenen Gebrauch ein technisches Gerät zu basteln. Er zielt vielmehr ausschließlich gegen Mitbewerber, welche eine geschützte Methode verwerten wollen, um einen finanziellen Vorteil zu lukrieren. Und das scheint mir weniger eine Frage grundsätzlicher Menschenrechte zu sein als eine solche des fairen wirtschaftlichen Wettbewerbs.

4. Der Mensch bevorzugt die eingefahrenen Geleise und scheut die Veränderung - das ist eine ziemlich gut abgesicherte psychologische Erkenntnis. Neue Wege werden daher im allgemeinen nur eingeschlagen, wenn ein ausreichender Anreiz zur Veränderung besteht. Diesen Anreiz liefert im marktwirtschaftlichen System die Konkurrenzsituation, die jeden Marktteilnehmer zu ständiger Weiterentwicklung und Verbesserung zwingt. 40 Jahre des Vergleichs zwischen marktwirtschaftlichen und planwirtschaftlichen Systemen haben eine deutliche Antwort gegeben, wie sich dieser Anreiz des Wettbewerbs auf die Vielfalt und Qualität der Produkte auswirkt. Und wo würde in einem System, in dem geistiges Eigentum nicht geschützt werden kann, der Anreiz zur Veränderung liegen? Es gäbe zwar viele Ideen, aber wer würde die Mühe und die Kosten auf sich nehmen, sie zu Produkten zu entwickeln und damit einem breiten Personenkreis zugänglich zu machen?

Ich halte also die Argumentation von Daniel Attas für einen etwas idealistischen Ansatz, der die wirtschaftlichen Gegebenheiten, auf die der Schutz geistigen Eigentums abzielt, vernachlässigt und dem man durchaus eine Argumentation gegenüberstellen kann, die mit dem Locke’schen Eigentumsbegriff kompatibel ist.

Karl-Heinz Mayer, A6252507

Ratlos

Beim Lesen der Exzerpte von Attas und des obigen Kommentars sind mir einige Dinge unklar geblieben. Ich kann noch gar nicht sinnvoll zur Frage "Wem gehören Ideen?" etwas sagen, weil mir noch immer nicht klar ist, welches Verständnis von Idee und Eigentum man sinnvollerweise verwenden soll, um sagen zu können, dass eine Idee jemanden gehört. Ich resigniere momentan einfach vor der Komplexität der IP-Problematik, weil es sehr verschiedene Aspekte involviert.

Also der Reihe nach. Was kann ich verstehen?

den aktuellen wirtschaftlichen Kontext

Wenn sich meine Produkte und Dienstleistungen nicht bloß durch einen niedrigeren Preis von der Konkurrenz abheben sollen (was dann passiert, kann man beim Mobilfunk-Markt beobachten, wo die Aggressivität der Werbung und das Konkurrenz-bashing fast unter der Gürtellinie ist), dann muss meine Ware bestimmte Features haben, die andere nicht haben: mein Herstellungsprozess muss vorteilhafte Merkmale aufweisen, meine Suchmaschine muss attraktiver sein als andere. (Leistungsdifferenzierung) Die Verlockung ist groß, die Geheimnisse hinter der höheren Produktqualität oder Produktattraktivität für sich zu behalten:

In einem Buch "Founders at Work - Stories of Startup's Early Days" antwortet der Co-Founder von PayPal, Max Levchin, auf die Frage: Hat die Konkurrenz damals ähnliche Verfahren zur Erkennung, Einschätzung und dem Handling von Betrug verwendet? "We kept the stuff under wraps for a very long time. We never really showed IGOR to anyone. We never talked about it in the press. I was definitely very paranoid. Initially, when we built it, we had a conference room where there was the IGOR terminal, and people would go there, use it, and leave. There were no other copies available. [... Interviewer:] Did you patent this technique? Levchin: I didn't really want to patent it because, for one, I don't like software patents, and, two, if you patent it, you make it public. Even if you don't know someone's infringing, they will still be getting the benefit. Instead, we just chose to keep it a trade secret and not show it to anyone. [...] There's still a whole bunch of tools that they are using today that are not public. They don't talk about it much at all, and I think that's a good thing."

Die hatten damals Kern-Kompetenzen, die andere nicht hatten und anstatt so freundlich (oder im Kontext einer Marktsituation: dumm) zu sein, exakt aufzuschlüsseln, wie sie das so gut können, haben sie einfach gesagt, was sie gut können. Wem es gefällt, der/die darf es konsumieren und genießen. Warum es funktioniert? "It's magic! ;-)"

Idee als materieloses 'pattern'

Attas markiert den Unterschied zwischen materiellem und intellektuellem Eigentum mit ihren jeweiligen Arten der Freiheitseinschränkung der anderen. Eine seiner Thesen:

Alle Vorteile, die sich aus der Nutzung einer Idee ergeben, können abgesichert werden, OHNE die Nutzung der Idee für andere zu beschränken.

Wenn die Idee das ist, was in der Vorlesung unter dem Schema des Doppelpasses gezeigt wurde, gewissermaßen das Konzept, das man verstehen kann, entzogen von ihrer materiellen Basis (wenn das geht):

1. was heißt dann: Diese Idee gehört mir, ist mein Eigentum? Habe ich sie durch meine Tätigkeit hervorgebracht? Was heißt "gehört mir" in Bezug auf materielle Dinge?
2. was heißt dann: Ich nutze eine Idee.

Zunächst mal zur zweiten Frage:

Was heißt: Ich nutze eine Idee?

• Das zu beantworten müsste doch einfach sein. Was tut man, wenn man eine Idee nutzt? Man ändert sein Verhalten entsprechend eines Musters. Ich bin in einer Situation. Die Situation hat bestimmte Eigenschaften. Ich wende das Muster an, um die Situation aus einer bestimmten Sicht zu verbessern. Verbessern ist nur verständlich in einem Kontext (spieltheoretisch: in einem Spiel): Ich meine, wenn ich in einer bestimmten Rolle in einem bestimmten Kontext bin, ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen, indem ich mich entsprechend dem Muster verhalte.
• Gibt es ein Verständnis von Ideen, wo es nicht um eine kognitive Einstellung zu einer Situation geht, die ein bestimmtes Verhalten vor-schreibt? Auch, wenn mehrere Personen, ganze Organisationen (samt Maschinen) involviert sind, geht es doch um die Art und Weise, wie Anforderungen auf vorher nicht erkenntliche Weise gemanaged werden. "Und plötzlich fiel es ihnen wie Schuppen von den Augen". Man wird die Muster verbildlichen, beschreiben und didaktisch aufbereiten müssen, doch damit sie wirksam werden, ist Verständnis nötig.
• Ist die Idee das vorliegende Werkzeug, mit dem ich etwas (die aktuelle Situation) bearbeiten kann? Stark metaphorisch, würde ich sagen.

Hier sieht man die Wirkungen des platonischen Schemas und kann sie gegen die phänomenologisch-heideggrianische Alternative ausspielen. Betrachtet man den Doppelpass als eine "inkarnierte" Idee, oder als Feature eines Spielverlaufs. --anna

Was heißt dann aber: Die Beschränkung der Nutzung einer Idee?

Es kann mir doch niemand untersagen, eine Situation entsprechend eines Musters zu strukturieren?

• Sobald das Muster einmal im Umlauf ist und wie oben angenommen nur im Kontext von Situationen (inklusive dem Material und den Konfigurationen des Materials, die die Situation ausmachen) gültig ist, kann die Nutzung nur mehr eingeschränkt werden, indem die Situation eine andere wird und das Muster nicht mehr greift, weil es nicht mehr hilfreich zur Strukturierung ist (oder es andere Nachteile hat, die das Muster plötzlich nicht mehr attraktiv erscheinen lässt).
  • Beispiel: Eine Sicherheitslücke kann nur so lange von einer Angreiferin mit einer originellen Angriffsmethode ausgenützt werden, solange die Eigentümerin die Sicherheitslücke des Systems nicht kennt (sie kennt die Situation nicht) bzw. nicht über die Angriffsmethode informiert ist (sie kennt das Muster nicht).
• Bleibt noch die andere Möglichkeit, das Muster gar nicht in Umlauf zu bringen (Vgl. PayPal). Wenn sich die Situation mit den entsprechenden Anforderungen nicht ändert, ist es jedoch nur eine Frage der Zeit, bis ein ähnliches Muster gefunden wird. (Oft hört man von dem Fall, dass Entdeckungen oder Erfindungen zeitgleich an unterschiedlichen Orten stattfinden)

Ganz so einfach ist es mit der zweiten Frage also doch nicht. Daran schließt sich nämlich die Frage der Verwertbarkeit an: Ich "habe" ein Muster und suche mir Kontexte, wo es anwendbar ist. Z.B.: Die Systemtheorie versucht, ihre Terminologie, ihre spezielle Sicht auf verschiedendzr Lebensbereiche anzuwenden. Sie breitet ihren Anwendungsbereich aus. Wie wenn man das Muster des Doppelpasses plötzlich beim Tanzen interessant findet.... Ist das Re-Kontextualisierung?

Nun aber zur ersten Frage:

Was heißt: Etwas gehört mir?

Mir ist schon der Eigentumsbegriff unklar. Was sagt Locke? Locke geht davon aus, dass ganz ursprünglich jeder Mensch sich selbst gehört. Oder genauer: Mein Körper gehört mir. Ich kann mit ihm machen was ich will.

• Ist es ein Feature von Eigentum oder von meinem Körper, dass ich mit ihm machen kann, was ich will?
• Vermutlich ersteres. Solange mein Körper in meinem Eigentum ist, habe ich Verfügungsgewalt über ihn. Von wo aus sage ich dieses "mein" eigentlich? Wenn ich sage: "Mein Haus" dann bin da ich und da ist ein Haus. Dieses Verhältnis zwischen mir und dem Haus, das als Besitzverhältnis klassifiziert werden kann, hat viele praktische Konsequenzen: Ich werde darin eher aufräumen als in einem Haus, das nicht mir gehört. Ich werde darin eher Freunde einladen. Ich werde eher weniger dort einbrechen oder anläuten. Eigentümer eines Dings zu sein ist selbst eine Art Muster, eine Idee, die sich als brauchbar in einem Kontext herausgestellt hat und das Verhaltensweisen bündelt.
• Ich kann weder meinen Körper noch mein Haus mit einem Klatschen in Gold verwandeln. Es hängt also nicht bloß von meinem Willen ab, was ich mit meinem Eigentum anstelle. Es gibt eine Menge von Einschränkungen. Es gibt Richtlinien von der Gesellschaft, dass ein Haus nicht bewohnt werden darf, wenn es baufällig ist - und das obwohl es mein Eigentum ist. Oder mein Körper wird gegen meinen Willen in eine Anstalt gebracht, weil die Gefahr besteht, dass "ich" den Fortbestand meines Körpers gefährden könnte.
• Gewissermaßen geht es um gesellschaftlich legitimierte Kontrolle und Nutzung.

Locke weiter: Ich kann mit der Arbeit meines Körpers etwas mit gegebenen Dingen tun. Die Dinge verändern dadurch ihren Zustand. Sie sind nicht mehr natürlich, nicht mehr im Original- oder ALLGEMEIN-Zustand, sondern in einem gemischten Zustand. Indem ich diese Zustandsveränderung herbeiführe, gehört es mir!

• Jedoch gibt es die Nebenbedingung, dass ich nur über jene Dinge verfügen darf, wenn ich sie gebrauchen kann, sodass sie nicht verderben. Hier geht es um die Nutzung der natürlichen Ressourcen, die Gott nach Locke der Allgemeinheit gegeben hat. "As much as any one can make use of to any advantage of life before it spoils, so much he may by his labour fix a property in: whatever is beyond this, is more than his share, and belongs to others"
• Mit der Nebenbedingung kommt die moralische Sphäre ins Spiel, die es einer Gesellschaft ermöglicht, die Nutzung der allgemeinen Ressourcen gegenüber ihrern Mitgliedern einzufordern und ggf. zu sanktionieren. Es ist nicht geboten, alle Äpfel des Apfelbaums zu pflücken, in seinem Besitz zu halten und sie verderben zu lassen.

Zur Kernfrage: Was heißt: "Eine Idee gehört mir"? warte ich noch auf eine Eingebung. --Andyk 23:46, 3. Jun. 2010 (UTC)

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Zumindest soviel ist klar: Es gibt hier drei relevante Doppeldeutigkeiten

• greifbare Dinge und Dinge in der Vorstellung
• Ideen als Vorstellungsdinge und Ideen als Synthese von Vorstellungen und Sachgehalten
• Eigentum als Verfügung über eine Sache und als soziale Regelung

Wenn man nun in einen Satz wie "Eigentum über Ideen" die jeweiligen Alternativbedeutungen einsetzt, kann man zumindest das Spektrum des Problems rekonstruieren.

P.S.: Das habe ich geschrieben, bevor ich den anschließenden Beitrag gelesen habe, mit dem ich weitgehend übereinstimme.

--anna

Was heißt eine Idee gehört mir?

Diese Frage könnte man vielleicht beantworten mit: Gar nichts. Was ich damit sagen will ist, dass der Satz "Eine Idee gehört mir" zu unbestimmt ist.

Wir hatten in der Diskussion bis jetzt eine Reihe unterschiedlicher Verwendungen des Wortes "Idee":

- Ich habe die Idee, heute gehe ich Sushi essen. - Sie hat eine Idee davon, was BibTeX ist - … hatte die Idee zu einem Doppelpass - etc

Und "gehört" kann zumindest zweierlei heißen: - Ich bin im Besitz von etwas: Dh ich kann es gebrauchen - ein Werkzeug, deine Telefonnummer, … - Etwas ist mein Eigentum: Ich kann darüber verfügen, es veräußern, … Meine Berghütte im Schwarzwald, mein Lotterielos, ... es sind unterschiedliche "Rechtebündel" die wir einander unter diesen beiden titeln einräumen.

Nun kann ich manche Ideen besitzen, aber sie sind trotzdem nicht mein Eigentum - Sushi essen gehen, wissen, was BibTeX ist, einen Doppelpass spielen - andererseits kann ich über eine Idee - so die Doktrin des "geistigen Eigentums" - unter bestimmten Bedingungen auch verfügen, …

Während der Besitz von Ideen für Menschen nicht vermeidbar ist - ja vielleicht sogar das Menschsein ausmacht - und auch "ansteckend" ist (je nach dem wie gut mein Gedächtnis funktioniert kann ich Ideen zwar manchmal auch vergessen, aber meist werde ich sie nicht mehr los - einmal den Doppelpass gesehen ist er fortan in jedem Spiel dabei) ist die Behauptung des "Eigentums" an einer Idee an die Voraussetzungen einer Eigentumsfeststellung gebunden.

Wir könnten es auch so sehen: Der Satz "Diese Idee gehört mir" hat die Gestalt eines performativen Sprechaktes. Voraussetzung für sein gelingen ist meine entsprechende Kompetenz. Das eine Idee mein "Eigentum" ist, verlangt nicht nur meine Behauptung, sondern die institutionelle Bestätigung wie z.B eine (vergebührte) "Patentanmeldung". Und in dieser wurde nach den Regeln des Gesetzes verbrieft, dass mein Einfall als mein Einfall und nach gängigen Regeln als eine "Idee" gilt, weil er so etwas wie Innovation, Einmaligkeit, Werkhöhe aufweist. "Eigentum" ist an den kulturellen Kontext gebunden in dem es behauptet oder zugestanden wird, es ist ein Recht zwischen Personen, ein soziales Fakt. Und was in diesem Zusammenhang eine "Idee" sein soll auch.

Die Frage ist, ob es ausser über eine soziologische Zugangsweise überhaupt möglich ist, die Begriffe "Idee" und "Eigentum" sinnvoll so zu verbinden, sodass "Intellectual Property" herauskommt. Kant umgeht jedenfalls mit seinem Eigentumsansatz in der Frage der Unrechts des Büchernachdrucks elegant viele der Probleme, die Atta an Locke herausarbeitet indem er diese Frage vermeidet.

Die Frage, ob "Ideen schützbar sind und auch geschützt werden sollen, wie in der Diskussion zuletzt gesagt wurde erscheint mir in diesem Licht aber gesellschaftlich dringlicher: Was eigentlich soll warum vor wem oder wovor geschützt werden? Ein Beispiel war der Umweltschutz - Ideen sind so schutzwürdig wie die Umwelt: Wollen wir "Ideen" schützen wie die Schmetterlingsleichen in den Vitrinen des Naturhistorischen Museums, wie die Tiger im Zoo, wie die Bären im Nationalpark oder … ? Auch wenn - irreführend - von "gesetzlich geschützten" Ideen geredet wird, wenn Eigentum gemeint ist - die Idee eines "Eigentums an Ideen" war doch immer nur als Mittel und niemals als Zweck gedacht. (PMR)

"Schützen" heißt doch nicht Musealisieren. Tiger sind vom Aussterben bedroht. Es wird als Ziel festgelegt, dass es auf der Welt frei lebende Tiger geben soll. Darum müssen entsprechende ökologische Vorkehrungen getroffen werden. Es geht sozusagen um die Ökologie der geistigen Produktivität. --anna

Urheberrechtsschutz - ja, aber mit Augenmaß!

Die Diskussion kreist hier um Ideen und den Eigentumsbegriff im philosophischen Sinn - ein interessantes und weites Feld für Gedankenexperimente und Literaturzitate. Tendenziell zielt die Diskussion darauf ab, dass für Ideen nicht der selbe Eigentumsbegriff gelten soll wie für materielles Eigentum (wobei auch dieses keinesfalls unumstritten ist).

Ich stimme mit dieser Tendenz vollständig überein - niemand möchte in einer Welt leben, in der Ideen, Verhaltensmuster, Methoden etc. so radikal „geschützt“ sind, dass niemand anderer als der Eigentümer sie verwenden darf.

Darum geht es aber im Urheberrecht gar nicht. Worauf die Urheberrechtsgesetzgebung abzielt ist nicht die Verwendung, sondern die Verwertung im Sinn einer kommerziellen Nutzung einer Idee oder eines Verfahrens, und das scheint mir doch ein gewaltiger Unterschied sein! „Free Riding“, wie es in China seit Jahrzehnten üblich war, hat dramatische wirtschaftliche Konsequenzen, die zunächst zum Vorteil von China und zum Nachteil des Westens waren, aber auch hier zeigt sich ein Umdenken und aus guten Gründen beginnt die Idee des Patentschutzes auch dort langsam Fuß zu fassen, weil man draufgekommen ist, dass Innovation vorteilhaft ist, dass sie aber nur dort stattfindet, wo Ideen auch schützbar sind.

Die philosophische Diskussion ist wichtig und notwendig, um den Gesetzgebern des Urheberrechts Richtlinien und Schranken vorzugeben nach dem Motto „soviel Rechtsschutz wie notwendig“, um Kreativität, Innovation und Entwicklungsarbeit zu fördern und fair zu belohnen und um die Deckung der Anlaufkosten neuer Verfahren und Produkte zu ermöglichen.

Es geht also um die von Lemley erwähnten, bereits praktizierten Einschränkungen des Schutzes von Ideen, wie zeitliche Limitierung, Beschränkung des Anwendungsbereiches und Werkhöhe. Das sind die Stellschrauben, an denen mit Augenmaß und Weitblick - und möglichst auch philosophischer Fundierung - gedreht werden muss, um der Welt zu nutzen und nicht zu schaden. Bestrebungen in Richtung der stetigen Lockerung dieser Restriktionen muss Enhalt geboten werden, eine totale Ablehnung eines urheberrechtlichen Schutzes scheint mir aber eine überzogene Forderung zu sein, für die sich auch kaum eine philosophische Rechtfertigung findet. --Karl-Heinz 14:27, 12. Jun. 2010 (UTC)

Ergänzend noch die Gesetzestexte zu § 14 (1)Urheberrechtsgesetz und § 1 (1) Patentgesetz 1970 :

Urheberrechtsgesetz: III. Abschnitt, Das Urheberrecht, 1. Verwertungsrechte.

§ 14. (1) Der Urheber hat mit den vom Gesetz bestimmten Beschränkungen das ausschließliche Recht, das Werk auf die ihm durch die folgenden Vorschriften vorbehaltenen Arten zu verwerten (Verwertungsrechte).

Patentgesetz 1970: I. ALLGEMEINE BESTIMMUNGEN, Patentierbare Erfindungen

§ 1. (1) Für Erfindungen auf allen Gebieten der Technik werden, sofern sie neu sind (§ 3), sich für den Fachmann nicht in nahe liegender Weise aus dem Stand der Technik ergeben und gewerblich anwendbar sind, auf Antrag Patente erteilt.--Karl-Heinz 15:08, 13. Jun. 2010 (UTC)

Auswüchse des Patentschutzes

Diese Information (Quelle: http://www.orf.at/100608-52138/index.html) bringt mich in Verlegenheit: Wie kann sich die Gesellschaft gegen solche Auswüchse des Patentwesens wehren? Auch wenn die zum Patent angemeldeten Yoga-Übungen nicht das Erfordernis der Neuheit erfüllen - wie kann das US patent office das prüfen und feststellen? Videoclips aus Indien anfordern?

Videoclips zur Beweisführung - Altes traditionelles Kulturgut soll bewahrt werden.

Die traditionelle indische Lehre Yoga erfreut sich längst auch in der westlichen Welt steigender Beliebtheit. Die Meditations- und Kraftübungen haben schon vor Jahren ihren esoterischen Touch verloren und einen Platz unter den Langzeit-Lifestyle-Trends erobert. Ausschlaggebend dafür ist unter anderem die Vielzahl an verschiedenen Yoga-Lehren, die nahezu jede Zielgruppe ansprechen. Es gibt Yoga für Babys, für Senioren, für Schwangere, für Berufstätige, für Christen und für Manager. Weil immer häufiger selbst ernannte Gurus die Techniken der klassischen Yogalehre als eigene Erfindung patentieren lassen, wurde in Indien nun eine eigene Regierungsbehörde damit beauftragt, das reiche Erbe medizinischer und geistiger Praktiken zu erfassen und damit zu schützen.

Behörde filmt Yoga-Posen -

Wie die britische Zeitung "The Guardian" berichtete, filmt die Behörde Hunderte "Asanas", Yoga-Posen, um damit ein genaues System der Meditationsübungen zu erstellen. Die Videoclips sollen in Zukunft ganz klar den Nachweis erbringen, welche Übungen aus der indischen Tradition stammen. Ziel dieser Dokumentation ist es laut einem der führenden indischen Gurus, Suneel Singh, zu verhindern, dass sich niemand mehr den Erfolg der Lehre unrechtmäßig auf seine Fahnen heften kann.

Schriftliche Anleitung zu ungenau

Vinod Kumar Gupta, der Leiter der Digitalen Datenbank traditionellen Wissens in Dehli, begründet die Videodokumentation damit, dass eine schriftliche Anleitung und Erklärung den Praktiken nicht gerecht werden könnte. So sei dem Missbrauch bisher Tür und Tor geöffnet gewesen sein. "Viele behaupten, sie hätten eine eigene Meditationstechnik und Übungen erfunden, während sie in Wirklichkeit das originale Yoga praktizieren", klagt Gupta.

Genaue Vorgehensweise unklar -

Doch der Urheberrechtsschutz von Yoga-Übungen gestaltet sich schwierig - und über die weitere Vorgehensweise nach der Dokumentation hüllt sich die Behörde noch in Schweigen. "Wir wollen die Menschen jedenfalls nicht daran hindern, Yoga zu praktizieren. Es geht darum, zu verhindern, dass jemand die Erfindung althergebrachter Methoden als seine eigene Erfindung ausgibt und sich damit bereichert", betont Gupta.

"Guru der Hollywood-Stars" -

Ausschlaggebend für die Kampagne war der selbst ernannte "Lehrer der Stars" - Hollywood-Guru Bikram Choudhury - der eine Sequenz von 26 Übungen patentieren ließ und damit einen Aufschrei in der Szene auslöste. "Es gab diese Formen und Übungen bereits vor Hunderten von Jahren - nur werden sie erst nach und nach entdeckt und mit neuem Namen als neue Trends vermarktet."

--Karl-Heinz 07:21, 14. Jun. 2010 (UTC)

Symbolisches Eigentum

Beitrag von Pulver

Vorwort

Ein paar kurze Bemerkungen zum folgenden Text: Ich nehme wenig explizite Bezüge auf Vorlesungsinhalte oder die gelesenen Texte, implizit wird aber bestimmt klar, dass ich darauf aufbaue. Ich bewege mich von Lockes Eigentumsbegriff und Attas' Behandlung desselben weg, da ich mich für eine Form von Besitz interessiere, die in einem ganz anderen sozialen Zusammenhang konstruiert wird, als etwa Patente. Dabei verfolge ich überhaupt keine klare Argumentationslinie, bemühe mich eher um eine erste Reflexion zum Thema „symbolisches Eigentum“. Ich habe gute Lesbarkeit und Strukturierung geopfert, um Platz zu schaffen für meine Überlegungen. Trotzdem hoffe ich, dass mein Kommentar einigermaßen kohärent, verständlich und ausreichend „substantiell“ ist.

Eine Idee gehabt haben

Der gute Einfall, die erhabene philosophische Idee, der Besitz von Ideen. Drei Gesichtspunkte, von denen aus sich der Titel „Eine Idee haben“ betrachten lässt. Wie wäre es aber mit einem anderen imaginären Vorlesungstitel: „Eine Idee gehabt haben“, zum Beispiel im folgenden Sinn: A hatte eine gute Idee, einen guten Einfall. Der Einfall war gut, weil viele (oder auch nur einige, dafür aber wichtige) Leute damit etwas anzufangen wissen. Auf irgend eine Art und Weise können sie A's Idee für ihre eigenen Zwecke verwenden, sei es nur, um ihre eigenen Ideen gegen erstere in Stellung zu bringen. Sie gehen so salopp mit A's Idee um, dass man meinen könnte, sie hätten keinen Respekt vor A's Eigentum. Er war es doch, der die Idee in die Welt gebracht hat – und jetzt vergreift sich alle Welt an ihr. Doch genau das ist es, was A erreichen wollte. Je mehr Leute sich seiner Idee bedienen, umso besser. Unter einer Bedingung: sie müssen immer dazu sagen: „A hat diese Idee gehabt.“

Besitz der Urheberschaft

Der Ursprung der Idee gewesen zu sein – das ist es, was A als Besitz für sich beansprucht. Die Autorschaft ist A's Kapital. Ein Kapital, das viele Leute, in Anschluss an eine Idee von Pierre Bourdieu, als „symbolisches Kapital“ bezeichnen würden. A hat einiges investiert, um seine Idee hervorbringen zu können. Geld war zwar auch im Spiel, aber vor allem eines, das Wertvollste: seine eigene Lebenszeit. A ist die Verkörperung seiner Ideen, sie sind sein somatischer Besitz, und der ist nicht übertragbar, nur über die zeitintensiven Umwege von Erziehung und Bildungsinstitutionen. A wächst mit der Zeit, wenn er sie zu nutzen weiß. Doch dieses Wachstum kann nicht ohne andere Menschen geschehen. Er bleibt klein, wenn ihm niemand zugesteht, dass er es war, der all die guten Ideen gehabt hat.

Ideen lassen sich nicht wegsperren. Das Bewusstsein ist ein Gemeingut.

Wie sonst sollte man eine Idee besitzen? Ideen sind doch keine Dinge, die man in einen Safe sperren kann. Sie sind immer Symbole, sie stehen immer für etwas anderes. Für ein Ding, eine Verknüpfung von Dingen, eine Praxis, eine andere Idee. Man kann sie zwar aufschreiben, in die Tat umsetzen, zu einem Gerät verfertigen. Dabei treten aber die Ideen aus sich heraus und hätten doch auch ohne diese Externalisierung weiter existieren können. Und trotzdem sind Ideen niemals an sich. Nur in einem Medium, das wir Bewusstsein oder Geist nennen können, gewinnen sie ihre Existenz, so wie Dinge eines Materials bedürfen um existieren zu können. Bewusstsein, davon gehe ich hier aus, ist keine Eigenschaft eines einzelnen Individuums. Bewusstsein passiert „dazwischen“, vielleicht ist es auch das „Dazwischen“: die Verknüpfung der Dinge, die ohne Bewusstsein in einem zusammenhanglosen Nebeneinander verbleiben würden. Wie auch immer – Ideen befinden sich in einem Medium, so wie sich Dinge im Medium des Raums befinden (ein einzelnes Ding ohne Raum ist genauso wenig vorstellbar, wie eine einzelne Idee). Das Medium der Idee ist das Bewusstsein. Bewusstsein ist Medium in einem doppelten Sinn: es ist der Stoff, aus dem Ideen gemacht werden; und es ist das Dazwischen zwischen den bewussten Wesen. Wir alle teilen notwendig unser Bewusstsein mit anderen. Bewusstsein ist ein Gemeingut. Und doch ist es möglich, dass ich eine Idee haben kann. Mein Gehirn als Manifestation eines allgemein geteilten genetischen Programms realisiert das materielle Substrat für mein individuelles Bewusstsein. So kann auch eine Idee in meinem individuellem Bewusstsein in Erscheinung treten und ich kann dafür sorgen, dass sie niemals in ein anderes individuelles Bewusstsein gelangt. (Hier wäre es eventuell interessant, die Parallele zwischen der für das Erscheinen von Dingen notwendigen Anschauungsform Raum und der für das Erscheinen von Ideen notwendigen „Anschauungsform“ Bewusstsein weiter zu verfolgen. Vielleicht ließe sich auch daraus argumentativ das gleiche Ziel erreichen, wie durch die nachfolgende eher an sozialen Tatbeständen orientierte Argumentation, nämlich: dass es eine sinnvolle Redeweise ist, über den Besitz der Urheberschaft von Ideen zu sprechen.)

symbolische Ökonomien

Dies wäre aber eine sehr rohe Vorstellung von Besitz im Sinne von: Verfügungsgewalt über etwas haben. Besitz als soziale Tatsache (ich benutze die Einteilung von Herbert Hrachovec) lässt sich erst realisieren, wenn meine Idee in die Köpfe anderer Menschen gelangt. Und schon ist sie geteilt, bleibt aber doch gleich groß (oder klein). Dieses Teilen von Ideen lässt sich in einem sozialen Zusammenhang nicht vermeiden: meine Gäste bekommen mit, wie ich meine Currygerichte würze, mein Nachbar, wie ich Musik mache, mein Internetprovider, wie ich das Internet benutze, meine Tischtennispartner, wie ich Tischtennis spiele, meine Unikollegen, wie ich über Ideen und Besitz denke. Ich kann nicht vermeiden, dass Ideen, die ich einmal gehabt habe, nun auch andere haben. Innerhalb eines mehr oder weniger definierten und geschlossenen sozialen Raums (diese relative Geschlossenheit ist notwendige Bedingung) kann ich aber doch eines beanspruchen: dass ich es war, der die Idee gehabt hat, Currygerichte so und nicht anders zu würzen. Prinzipiell könnte zwar jeder die Urheberschaft für sich beanspruchen. Je nach Art der Gruppe, innerhalb der ein derartiger Besitz der Autorschaft anerkannt ist, sorgen allerdings unterschiedliche Kontrollmechanismen dafür, dass eine einmal etablierte Anerkennung einer Autorschaft nicht so leicht wieder verloren (geraubt) werden kann. Aufbauend auf dieser Tatsache haben sich nun Ökonomien herausgebildet, die zwar in vieler Hinsicht mit der Geldökonomie verknüpft sind, aber doch ganz eigene, wenigstens teilweise autonome Spielregeln durchsetzen konnten: symbolische Ökonomien. Weite Teile der Wissenschaft funktionieren nach derartigen Spielregeln, so wie auch die künstlerische Produktion. Besitz läuft hier nach dem Schema: A hat eine Idee gehabt. A hat die Eigenschaft, eine bestimmte (gute) Idee gehabt zu haben. A kann seinen Besitz vergrößern, indem er mehr gute Ideen hat. A kann all seinen Besitz verlieren, wenn man ihm nachweist, dass eine oder mehre der Ideen, von denen er sagte, dass er sie gehabt hätte, gar nicht von ihm stammen, sondern von einem anderen innerhalb dieser speziellen symbolischen Ökonomie anerkannten Menschen. Besitz von Ideen ist soziale Anerkennung der Urheberschaft.

Der Streit um die Beschmutzung des rein Symbolischen

Aus einer praktisch-sozialen Perspektive gibt es nur eine Möglichkeit, den symbolischen Besitz „rein zu halten“ von geldökonomischen Besitzansprüchen: ein autonomes symbolisches Feld (z.B. die akademische Philosophie) organisiert seine eigenen Spielregeln zur Verteilung von Geld (z.B. hinsichtlich der Postenbesetzung oder der Vergabe von Förderungen). Das Geld wiederum wird nicht durch ökonomisch „produktive“ Arbeit, nicht durch „Verwertung“ der autonom produzierten Ideen lukriert, sondern wird dem symbolischen Feld von „außen“ zugestanden. Der Streit um die richtige Antwort auf die Frage, wie sich letzteres legitimieren lässt, bildet einen zentralen Streitpunkt der gegenwärtigen „Bildungsdebatten“. Das ist aber eine andere Geschichte.

Fragen

Zum Schluss noch zwei weiterführende Fragen, die sich während des Schreibens meines kleinen Kommentars ergeben haben:

- Lässt sich über Besitz von Ideen überhaupt anders sinnvoll reden, als im Sinne von: Besitz der Autorschaft?

- Lässt sich symbolischer Besitz philosophisch (nicht nur sozial-institutionell) klar trennen von geldökonomischem Besitz?

--Pulver 11:02, 21. Jun. 2010 (UTC)

bedingte Anerkennung

Was in deinem Beitrag sehr gut herauskommt ist das folgende Dilemma: Ideen werden als Eigenleistung einer bestimmten Person anerkannt. Das geht aber nur, wenn sie sich in einer Situation manifestieren, also den "Raum" des Privaten verlassen - in Form von Verschriftlichungen (was auch posthum-Anerkennungen ermöglicht, nur davon hat man vermutlich nicht mehr so viel), von Aktionen, in Gesprächen, Vorträgen, Kunstwerken. Genau diese Manifestation, die Bedingung dafür ist, sinnvoll davon sprechen zu können, dass jemand eine Idee hatte, ermöglicht weiteren Gebrauch und Missbrauch.

Ein paar Anschlussüberlegungen dazu:

• Ich bin nicht sicher, ob man eine Idee für sich behalten kann, gerade wenn Bewusstsein als Medium zwischen bewussten Wesen verstanden wird. Wie ist "mein individuelles Bewusstsein" zu verstehen, wenn Bewusstsein "keine Eigenschaft eines einzelnen Individuums" ist. Was ich mittlerweile überlegenswert finde ist, den Terminus Idee gar nicht so sehr über Produktion und Verarbeitung von Gedanken (also über Bewusstsein) zu definieren, sondern über Zu- und Absprechung im Rahmen von sozialen Prozessen, in die wir beim Denken immer schon verwickelt sind.

Da triffst du natürlich genau die Stelle meiner Überlegungen, bei der es äußerst schwammig wird. Aber: Klar kann man es sich leichter machen, wenn man allen "inneren" Strukturen und Prozessen die Existenz abspricht und stattdessen nur "äußere", also z.B. soziale Zuschreibungen gelten lässt. Das Innere kann als cartesianische Erfindung abgetan werden, als unnötige Verdoppelung und stattdessen nur das empirisch Beschreibbare (in unserem Fall eben die empirischen Besitz- oder Ursprungs-Zuschreibungen von Ideen zu Individuen) als gültig oder sinnvoll übrig gelassen werden. Ich halte das allerdings für eine Unterbestimmung dessen, was einem alltäglichen Verständnis von Denken, einen Einfall haben, Bewusstsein oder Ähnlichem entspricht. Die Erfahrung eines Innen ist konstitutiver Bestandteil unserer Welterfahrung. Ich wollte in meinem Text andeuten, dass es ein (wenn man will: dialektisches) Verhältnis gibt zwischen dem, was wir als individuelles Bewusstsein in uns drinnen erfahren, und der Tatsache, dass unser Bewusstsein niemals einfach nur unser einzig einzelnes ist, sondern immer in einem genetischen, sozialen etc. Zusammenhang zu anderen Einzelbewusstsein steht. Meiner Meinung nach muss man dem Rechnung tragen, wenn man nicht in eine unangemessene Vereinfachung in Richtung des einen oder anderen Extrems geraten will. Ich behaupte nicht, dass es Sinn macht, eine "starke" Synthese im Sinne z.B. der Hegelschen Dialektik oder der Luhmannschen Systemtheorie anzustreben, wo dann ALLES was sich so vorfinden lässt logisch an seinem Platz abgelegt ist und auf die eine oder andere Weise auseinander hervorgeht oder miteinander verbunden ist. Vielleicht lässt sich aber so etwas wie ein (lose an Rawls anknüpfendes) "Überlegungsgleichgewicht" zwischen Ansätzen, die das Innen und solchen, die das Außen betonen, herstellen. --Pulver 08:07, 25. Jun. 2010 (UTC)

• Ferner: Würde ich - Hörer dieser Vorlesung - eine philosophische Arbeit schreiben und publizieren, die mit hier vorgetragenen Argumenten und Bildern im Hintergrund arbeitet, inwiefern ist diese Arbeit dann "meine Idee"? Das ist eine Frage der Beurteilung. Man wird sich die Vorlesung anhören und mein Paper lesen und dann beurteilen, ob es ein Plagiat oder eine originäre Arbeit ist. Aber was hat das damit zu tun, dass diese Ideen in meinem Kopf oder individuellen Bewusstsein sind? Wer kann nachschauen und sich überzeugen, dass diese Ideen wirklich dort drinnen sind?

Ich bin es, der nachschauen kann. Und ich habe den gut begründeten Verdacht, dass alle anderen Leute, die von sich selbst in der ersten Person sprechen, eben auch bei sich selbst nachschauen können, wie sehr sie selbst zu einer ihrer Ideen beigetragen haben und wie sehr sie auf anderen Ideen aufbauen. Ein Funken menschliche Sponaneität, ein Hauch Freiheit abseits von physikalischem, sozialem oder anderem Determinismus ist eine notwendige Grundannahme im menschlichen Umgang. Und zu dieser Spontaneität gehört auch, Ideen haben zu können, im Sinne von "Ursprung von Ideen sein". Das ist nur eine Paraphrase einer Idee, die Kant einmal aufgeschrieben hat. Durch diese Abstammung gewinnt sie nicht mehr Autorität, aber sie verliert zumindest nicht an einleuchtender Plausibilität, oder? --Pulver 08:17, 25. Jun. 2010 (UTC)

Ich behaupte, ich kann auch selbst nicht nachsehen im buchstäblichen Sinn. Das nur zum Terminus nachschauen, der eine visuelle Erfahrung erfordern würde. Ich kann nichts sehen von meiner Idee, falls sie im Bewusstsein wäre. Ich sehe eine Idee, wenn ich sie mir aufmale und vorstelle (und damit abtrenne von meinen Gedankenprozessen), vorher hab ich ein Gefühl von "Ich weiß jetzt weiter" und dann tu ich ggf. auch weiter. In einer bestimmten Hinsicht stimme ich dir daher zu: Ich merke selbst, dass ich eine Idee habe und ggf. dass sie originell ist. Aber auf Selbstbeurteilungen kann man sich nicht ausschließlich verlassen. Weder ich selbst (in der gedanklichen Sphäre) noch jene Leute, die die Selbstbeurteilung mitbekommen. Wenn ich behaupte: "Ich kann dir sagen, wie Locke den Eigentumsbegriff versteht" oder "Meine Masterarbeit ist kein Plagiat und beruht im Wesentlichen auf meinen eigenen Ideen" dann kann man mir das glauben oder nicht. Und wenn nicht, dann werde ich den Versuch wagen, und etwas über Lockes Eigentumsbegriff ausführen oder die Masterarbeit als PDF zur Verfügung stellen - und dann haben wir erst die Möglichkeit, zu argumentieren, zu streiten, übereinzustimmen. Ich wollte darauf hinweisen, dass ein interessanter Aspekt von "eine Idee haben" sich nicht durch Selbstbeurteilungen erschließt, sondern in der (ggf. auch spontanen) Tätigkeit in der Welt und damit auch im Rahmen der sozialen Sphäre (von einzelnen Überlegungen bis zur Masterarbeit bis zu Patentanmeldungen). Über den Ursprung der Ideen oder die Existenz von Bewusstsein ist damit noch gar nichts ausgesagt - die Erfahrung eines Innen wollt ich mit obigen Kommentaren nicht bestreiten, im Gegenteil: Ich komme auch nicht aus ohne ein "in der Welt" oder ein "im Rahmen der sozialen/gedanklichen Sphäre". (Mich haben die verschiedenen Bedeutungen von 'in', die einmal in einer Vorlesung angesprochen wurden, ein bisschen erschüttert, weil ich auf etwas aufmerksam gemacht wurde, das ich in der Intensität noch nicht bemerkt habe. Wie verstehe ich "in mir", "im Bewusstsein" oder "in sich selbst"? Etwas, das mir vor diesem Hinweis gut eingeleuchtet hat.) --Andyk 15:43, 25. Jun. 2010 (UTC)

• "ICH war es, der die Idee gehabt hat". Jemand kann dir beipflichten oder dir widersprechen, aber nur wenn du diese Behauptung aussprichst. Das ist die soziale Ebene, hatten wir schon. Ich kann mich aber auch selbst fragen: "War ICH es, der die Idee gehabt hat?" Man spricht ja nicht umsonst von Einfällen. Etwas fällt (mir) ein. Im Rahmen einer Beschäftigung (zum Beispiel beim Lesen deines Textes im Rahmen dieser LV) ergeben sich Zusammenhänge, die mir originell vorkommen. ICH war es (Aspekt der Eigenen Leistung), aber im Rahmen eines Kontextes, nicht im einsamen Seelenleben, insofern verstehe ich den Anspruch auf die Urheberschaft als bedingt.--Andyk 21:48, 21. Jun. 2010 (UTC)

Ruhm und Ehre – „unbedingte“ Anerkennung?

„Ich“ möchte in den Genuss gewisser Privilegien kommen, wenn „ich“ eine Idee habe, möchte „ich“ (an)erkannt werden als Entdecker/in dieser Idee – („…ideas are simply extensions of the self. That is to say, mental products such as ideas, inventions, works of art, and so on, come into being as parts of the mind, in the same way as body products, such as hair or blood, come into being as parts of the body. Since we own our body, we also own its products; if we similarly own our mind, we also own our mind’s products.”. Attas)

Wenn es um den Schutz von Ideen geht: müsste man streng genommen diese von jeglicher Person entkoppeln, die nicht in materiellem Sinne „profitieren“, sondern nur „persönliche“ Anerkennung erfahren dürfte: Ruhm und Ehre müssten der Person reichen, während der „Profit“ der Gesellschaft zugute käme.

Aber persönliche Anerkennung ist doch auch profitabel (ein Freund kann bei mir gerne einmal gratis übernachten), nur ist die Reichweite zumeist geringer. Die Materialität des Geldes ist es eigentlich gar nicht, die das Kaufen ermöglicht, sondern der symbolische Wert: Mein und unser Vertrauen in die Universalität des Geldes und dass dahinter tatsächlich soziale Prozesse passieren, die Anerkennung finden. Wenn ich einen 20-EUR-Schein in Händen halte, interessiert mich in alltäglichen Zusammenhängen nicht, wieviel das Material Wert ist, sondern welche Wünsche man mir damit erfüllen wird (Im Supermarkt ist egal, ob du eine Verbrecherin oder eine Wohltäterin bist - du bekommst üblicherweise etwas, wenn du Geld hast - das kann man schon als Ungerechtigkeit aber auch als Chance auffassen). Geld ermöglicht, dass wir persönliche Anerkennung von ihrer spezifischen Situation entkoppeln und in anderern Situationen wieder einkoppeln können - gewissermaßen ein Gedächtnis jener Anerkennungen, parallel zu den lokal funktionierenden Anerkennungen (die durch social networks auch immer globaler werden). Das kann man traurig oder befreiend finden, Locke findet das super, weil Geld und Diamanten unverderblich sind und daher gehortet werden dürfen (und plötzlich benennen sich Städte in Google um oder müssen private Konzerne/Banken von der Gesellschaft gestützt werden). --Andyk 19:59, 22. Jun. 2010 (UTC)

Das erinnert mich ein wenig an die griechische Antike: Achilleus zog ein ruhmreiches, aber kurzes Leben als Kämpfer und Krieger einem langen Leben in Zufriedenheit vor, weil er durch den Ruhm des Augenblicks Unsterblichkeit erlangte. Das war es, was er selbst wollte. Ich bin nicht sicher, ob dieses Verlangen nach Ruhm mehr oder weniger maßlos war als das heutige Verlangen nach materiellen Gütern und einer scheinbaren „Sicherheit“ (wobei natürlich nicht jedes Streben nach materiellen Gütern gleich maßlos sein muss ...). Aber eines ist vielleicht doch anders: Achilleus war sich seines Ruhmes sicher, während ein heutiger (Er)Finder von Ideen z.B. ein Copyright braucht, da ihm der Ruhm nicht genügt oder er schlicht und einfach von Ruhm allein nicht leben kann, bzw. es heute viel mehr Menschen gibt, die Erfinder sind als es im Griechenland der Antike jemals Helden gab, die Konkurrenz daher den einzelnen Erfinder überwältigen, verschlucken, ihn unsichtbar machen kann.

Die Idee des Doppelpasses würde vermutlich niemanden hinter seiner Ofenbank hervorlocken, gäbe es da nicht gleichzeitig die Ideen von Tugenden, die Idee des Guten etc. Das, was die Menschen so emotional reagieren lässt, mit frenetischem Applaus und großem Gebrüll, ist nicht die Tatsache, dass der Doppelpass geschieht, sondern dass es besonders ausgebildete Fußballer sind, welche die Tugenden verkörpern, die ein Fußballspiel erst zu dem machen, was es wird, nämlich zu viel mehr als lediglich ausgeführte Strategien, sondern zu besonders gut ausgeführten Strategien, … die Strategien werden mit etwas belegt, das mehr ist als nur eine Bewegung von A nach B, sie werden Ausdruck eines besonders ausgebildeten Willens (z.B. zu siegen), einer besonderen Willensstärke, einer Tugend wie etwa jener der Disziplin, körperliche Fitness, Durchhaltevermögen, etc. All diese Tugenden bringen sowohl einzelnen Spielern und als auch einem bestimmten Team „Ruhm und Ehre“ ein. Und gäbe es nicht diese „Ruhm und Ehre“ (und das Geld), die durch den frenetischen Applaus und dem großen Gebrüll derer entstehen, die wissen, was in einem Spiel vor sich geht, wären die einzelnen Strategien an sich so interessant, dass der einzelne Spieler all die Mühen auf sich nimmt, um der virtuos spielende Fußballer zu werden, der er ist?

Ich kann nicht umhin festzustellen, dass die heutigen Fußballspieler einen ähnlichen Status in unserer Gesellschaft einnehmen wie die antiken griechischen Helden; sie ragen aus der Menge hervor, werden (in den Augen ihrer Fans) gottgleich durch ihre besondere Tugend auf dem Gebiet des Fußballspielens: wer gäbe sich allerdings heute mit Ruhm und Ehre allein zufrieden – ein David Beckham beispielsweise sonnt sich nicht ausschließlich in Ruhm, sondern wird (u.a.) Objekt der Kunst (Sam Taylor-Woods Video aus 2004, in dem 67 Minuten lang der schlafende Beckham zu sehen ist), genießt vor allem seinen zur Materialität gewordenen Ruhm und lebt in einem für den Durchschnittsbürger geradezu unvorstellbaren Luxus. Was würde Achilleus dazu sagen?

Sam Taylor-Woods: http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3661245.stm --Sisp 16:40, 22. Jun. 2010 (UTC)

Als ich den Wikipedia-Artikel über Achilleus überflogen habe, ist mir ein Gedicht von Heinrich Heine aufgefallen, das vielleicht eine Antwort darauf gibt, was Achilleus (der Pelide) zu Beckham und zur Relation zwischen Ruhm und Diesseitiges sagen würde:--Andyk 22:41, 22. Jun. 2010 (UTC)

Unser Grab erwärmt der Ruhm.

Torenworte! Narrentum!

Eine beßre Wärme gibt

Eine Kuhmagd, die verliebt

Uns mit dicken Lippen küßt

Und beträchtlich riecht nach Mist.

Gleichfalls eine beßre Wärme

Wärmt dem Menschen die Gedärme,

Wenn er Glühwein trinkt und Punsch

Oder Grog nach Herzenswunsch

In den niedrigsten Spelunken,

Unter Dieben und Halunken,

Die dem Galgen sind entlaufen,

Aber leben, atmen, schnaufen,

Und beneidenswerter sind,

Als der Thetis großes Kind

Der Pelide sprach mit Recht:

Leben wie der ärmste Knecht

In der Oberwelt ist besser,

Als am stygischen Gewässer

Schattenführer sein, ein Heros,

Den besungen selbst Homeros.

(Wikipedia)

Nach Heine scheint der Held Achilleus keine Helden zu mögen? Zumindest keine toten.

Es stimmt, Achilles sagt selbst:

„ Nichts sind gegen das Leben die Schätze mir; […]

Aber (Hervorhebung von mir) des Menschen Geist kehrt niemals, weder erbeutet

noch erlangt, nachdem er des Sterbenden Lippen entflohn ist.“

(Homer, Illias, IX/400-405)

Und er weiß:

„Meine göttliche Mutter, die silberfüßige Thetis,

Sagt, mich führe zum Tod ein zweifach endendes Schicksal.

Wenn ich allhier verharrend die Stadt der Troer umkämpfe,

Hin sei die Heimkehr dann; doch blühe mir ewiger Nachruhm.

Aber wenn heim ich kehre zum lieben Lande der Väter,

Dann sei verwelkt mein Ruhm, doch weithin reiche des Lebens

Dauer, und nicht frühzeitig ans Ziel des Todes gelang ich.“

(Homer, Illias, IX/410)

Verwendete Ausgabe: In der Übertragung von Johann Heinrich Voß;

Deutscher Taschenbuch Verlag, 5. Auflage 1988

Dennoch geht er nach Troja. Was bei Achilleus dazukommt, ist das Schicksalhafte. Er geht sehenden Auges in seinen Tod. Er hätte sich nicht von Odysseus überreden lassen müssen, nach Troja zu gehen; dennoch tat er es. Hannah Arendt schreibt in „Vita activa“ (Piper Verlag GmbH, München 2001, in Folge kurz „VA“) dazu:

„Wenn jemand daher bewußt darauf abzielt, >wesentlich< zu sein, bzw. eine Geschichte und identifizierbare Person zu hinterlassen, die in der Aura >unsterblichen Ruhmes< andauern und durch den Ruin der Zeiten hindurchdauern kann, so muß er in der Tat, wie Achill, ein kurzes Leben und einen frühen Tod wählen. […] Die paradigmatische Bedeutung der Geschichte vom Leben und frühen Tod des homerischen Achill liegt darin, dass sie auf einzigartig konkrete Weise davon berichtet, wie eine dem lebenden Menschen bewußte eudaimonia sich nur dann nicht als bloßer Schein enthüllt […] und statt dessen beschließt, in einem äußersten Einsatz in absoluter Einmaligkeit die Gesamtheit der Lebensspanne so zusammenzuraffen, daß das Ende des Einsatzes und das Ende des Lebens zusammenfallen.[…] Es ist, als hätte er es gewagt, sich selbst über die Schulter zu schauen und seines daimon ansichtig zu werden, und was er sah, war der personifizierte Mut.“ (VA 242)

Ad daimon: Hier geht es um eine Art „Ruf“ des „Schicksals“(? Oder einer Idee???), diesem (dieser) zu folgen, erfordert Einsatz und Mut. Trifft man die Entscheidung, ihm (ihr) zu folgen, müsste man sich (wie eben Achill) den Konsequenzen bedingungslos ausliefern: „ …und es bezeichnet wörtlich das Wohlbefinden des daimon, der die Menschen jeweils durchs Leben geleitet und ihre eindeutige Identität für andere ausmacht, ...“ (VA 241)

"daimon" beschäftigt mich auch, es ist eine interessante Idee: Das Eigenste eines Menschen, sozusagen das Talent, das ihn persönlich auszeichnet, finden und sich entschließen, sich danach auszurichten. Nicht nur eine interessante, auch eine schöne Idee, denn es geht gar nicht so sehr darum, was man selbst von sich hält oder sich zu fragen, was man IST, sondern es geht um die Fähigkeit, responsiv zu sein, Weltzustand und eigenes Potential in konkreten Situationen zu verknüpfen. Es braucht also ein Umfeld, nur in bestimmten Lagen entfaltet sich überhaupt die Frage, ob jemand mutig ist oder nicht. Die Pointe ist zu erkennen, dass diese Zuschreibung ansteht. Sich nicht nur entschließen so und so zu sein, sondern etwas tun, das getan werden muss, aber nicht weil es angebracht, erwartet oder geboten ist, eher weil es ein Überkreuzungspunkt ist von Talent und Lage und weil man sich bestimmt, entlang dieser Kreuzungspunkte entlang zu gehen. Fast zu schön. --Andyk 20:01, 23. Jun. 2010 (UTC)

Was mir hierbei wesentlich erscheint: es existiert eine Idee, z.B. „Held“. Diese Vorstellung ist natürlich mit bestimmten Tugenden verbunden, denn wäre Achill Achill, wäre er nicht die Verkörperung seiner Tugenden? (Ideen?) Ist Beckham (z.B.) wirklich ein Tor, weil er den Ruhm sucht, oder – sucht der Ruhm ihn, weil er so ein toller Fußballspieler ist, weil er offenbar mit dem Ball so umgehen kann, wie nicht so viele das können (ob es absurd ist, dass er und die anderen „Stars“, die Hintermänner so viel verdienen usw. usf. steht wieder auf einem ganz anderen Blatt). Wer verleiht Beckham und den anderen „Fußballgöttern“ ihren Ruhm? Ob man nun Fußball oder Wettkämpfe aller Art mag oder nicht, man muss zugeben, diese Fußballspieler SIND Virtuosen.

Was bedeutet denn das Fußballspielen (Rugby, Schirennen etc.) wirklich? Clint Eastwoods Film „Invictus“ gibt in diese Richtung auch einige interessante Denkanstöße. Da gibt es diese Szene ziemlich am Schluss, in welcher der Kapitän seiner Mannschaft (das Südafrika, in dem Nelson Mandela der erste schwarze Präsident ist) zuruft, um ihre äußersten Kräfte in den letzten entscheidenden Momenten des Endspieles der Weltmeisterschaft von 1995 zu aktivieren: „Das ist unser Schicksal!“ (nämlich „ihr Land“ auf dem Rugbyfeld gegen den Favoriten Neuseeland zu „verteidigen“). Es handelt sich um wenige Minuten in ihrem Leben. Es ist auch nicht einfach nur ein Rugbyspiel, sondern befrachtet mit allen möglichen „Ideen“ (Erwartungen?), die zu diesem Moment geführt haben (nicht nur jene, die beste Mannschaft der Welt zu sein, das wäre in diesem Fall viel zu banal). An dieser Stelle lässt sich wiederum fragen: wie viel von dem, was in dem Film erzählt wird, entspricht der Realität? Bedeutet die Frage dann nicht auch: wie viel ist der Film wert, wenn er die Realität idealisiert darstellt? Bewirkt der Film etwas, und wenn ja, was? Und wer „profitiert“?

Du sagst es wohl richtig. Diese Spiele sind überladen mit Emotionen und Vorstellungen. Das kann auch fatal werden. Ich habe vor Beginn der WM in einer Mailingliste u.A. geschrieben und wage es, einen Teil hier ein bisschen modifiziert zu zitieren:

"Was mir am Kulturphänomen Fußball (und dieses Spiel gehört zu unserer Kultur, wie immer man dazu steht) nicht behagt ist, wenn die Konfrontationssituation des Fußballspiels auf andere Situationen selbstverständlich übertragen wird, als würde es wirklich darum gehen, dass eine Gruppe von Menschen mit einer gewissen Kultur, Tradition, etc. gegen eine andere Gruppe nicht nur spielt, um seine Stärke beim Fußball zu beweisen, sondern als wäre ein Kultur einer anderen überlegen, wenn sie besser Fußball spielen kann. Man vermischt - weil Fußball ein Massenphänomen und mit vielen Emotionen verbunden ist - die Ebene des Spiels und die des Lebens, das man sonst führt. Das passiert einfach und die Grenze, ab wann das kritisch wird, ist fließend. Sie bietet ausreichend Gelegenheit für Begegnungen. Doch was auch passiert ist, dass Stereotypen der einen Gruppe gegen Stereotypen der anderen Gruppe verabsolutiert werden, die wenn überhaupt nur auf der Ebene des Fußballs plausibel sind. Das ist für mich das Risiko dieser existentiellen Aufladung der Spielsituation durch das Publikum, das das Team als Repräsentat der Nation versteht [wobei ich glaube, dass für die Profik-Kicker das Ganze vor allem ein Job ist - die Zugehörigkeit zur Nation ist eher eine Zugehörigkeit zum Team, die Aufladung des Publikums ein Ansporn, sich anzustrengen]. Für die Spielsituation ist das förderlich, aber das Spiel ist irgendwann vorbei - und dann ist die Trennung zwischen Team und Gegenteam nicht mehr so klar!"--Andyk 20:01, 23. Jun. 2010 (UTC)

Natürlich profitiere ich auch von Freundschaft. Aber würde ich meine Freunde verkaufen (wie ich etwa eine gute Idee von mir verkaufen würde, hätte ich nur eine zündende!)?

Antworten finde ich weniger als Fragen. --Sisp 17:41, 23. Jun. 2010 (UTC)