Diskussion:Freiraum (BD14)

<root> <div class="toc"> Bildung und Datenbanken (Vorlesung Hrachovec, WS 2014)

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Spiele und Erwerb von Fähigkeiten

Am Ende der 2. Einheit der VO (16.10.14) wurden kurz „Telespiele“ thematisiert. Es wurde darauf hingewiesen, dass mit pädagogischer Wirkung versehene Spiele eine Möglichkeit bieten, sich auf die Anforderungen der uns umgebenden gegenwärtigen Welt einzulassen. Ein spezieller Zugang zu diesem Thema sind sog. „serious games“, also Videospiele, die dabei helfen Fertigkeiten auszubilden, wie sie z. B. ein Programmierer benötigt. Ein Beispiel dafür: https://www.kickstarter.com/projects/primerist/code-hero-a-game-that-teaches-you-to-make-games-he (am Rande sei erwähnt, dass die Entstehungsgeschichte dieses Spiels interessante Einblicke in die Schwierigkeiten gibt, die mit derartigen Initiativen verbunden sind. Diese Schwierigkeiten unterscheiden sich von „herkömmlichen“ Schwierigkeiten, mit denen sich z. B. die Gründer einer Akademie für Software-Entwickler auseinandersetzen müssen. Hier ist die Entstehungsgeschichte beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Code_Hero)

Spiele sind ein guter Einstieg in schrittweise Überlegungen zu Datenbanken und Bildung. Es gibt, wie Euphon schreibt, Spiele, die Fertigkeiten vermitteln. Also z.B. Pacman oder Tetris. Das geschieht in Echtzeit nach einem Reiz-Reaktionsmuster. Der Computer ist dabei ein "Spielzeug", vergleichbar einem Fußball oder einem Flipper. Diese momentanen Interaktionen sind auf demselben Niveau wie SMTP oder Telnet, sie produzieren keine Geschichte.

Abgesehen von ihren Metadaten und abgesehen davon, dass die Ergebnisse des Kommunikationsvorgangs ihrerseits - unabhängig von den Formalitäten des Austausches - gespeichert werden können.

Ein nächster Schritt besteht darin, dass Spiele internen Inhalt vorgeben. Es ist der Unterschied zwischen Federball und "Räuber und Gendarm". Im digitalen Bereich bedeutet das, dass zum Faktor Reiz-Reaktion ein narratives Moment dazukommt. Das sind gespeicherte Vorgaben; also eine Form von Datenbank.

--anna (Diskussion) 11:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

"pädagogisch wertvoll?

Ad: „Federball“ und „Räuber und Gendarm“: Ein Spielzeug ist ein Zeug, weil diejenige, die damit spielt, nichts über das Spielzeug wissen muss. Eine junge Sportlerin kann mit einem Fußball spielen, ohne dass sie eine Kenntnis von dem Ding hat, so wie sie ein Ingenieur, ein Sportartikelfachverkäufer oder ein Mathematiker hätte. Auf den Zuruf: „Bitte gib mir den abgestumpften Ikosaeder“, würden wahrscheinlich die meisten mit Ratlosigkeit reagieren. Aus dieser Perspektive betrachtet hat das Spielzeug wenig „erzieherischen Wert“, weil von keinem „Lernerfolg“ gesprochen werden kann, der sich z. B. als Erkenntnisgewinn durch eine Abstraktionsleistung darstellen lässt.

Von einem „Lernerfolg“ kann unter anderem dann gesprochen werden, wenn die Verbindung zwischen „Fußball“ und „abgestumpfter Ikosaeder“ hergestellt wird, weil daran eine Aufmerksamkeit für gewisse Elemente der Geometrie erkannt werden kann, die sich darin äußert, dass die Verbindung zwischen einem Gegenstand, der „gewohnheitsmäßig“ nur für Reflexübungen genutzt wird und einem geometrischen Körper hergestellt wird. Das spricht für eine Art des „Erfassens“, das sich in dieser Abstraktionsleistung äußert, bei der Inhalte genutzt werden, anstatt nur in Form von reiner „Information“ (etwa bloß auswendig Gelerntem) und bloß „Trainiertem“ (durch reine Gewohnheit angeeignete Fertigkeit), wo Fussball und Ikosaeder nicht in Bezug zueinander gesetzt werden, vorhanden zu sein. Aufgabe einer Erziehung könnte es sein, das Lernpotential, das in dieser Abstraktionsleistung liegt, zu nutzen. Dafür muss aber dem bloßen „Spielzeug“ zugeschrieben werden, am Erziehungsprozess beteiligt zu sein.

Um diese Möglichkeiten anzudeuten habe ich oben von "Metadaten" und "Ergebnissen" geschrieben, die abgesehen von den formalen oder mechanischen Abläufen mit im Spiel sind. Der wichtige Punkt ist, dass "Inhalte genutzt werden". Dazu muss man sie festhalten und das heißt, sie im Fluss auszuzeichnen und zu separieren. Das geschieht schon beim Federball, wenn man Punkte zählt. An diesem Beispiel kann man gut sehen, wie einfach Abläufe und Segmentierungen zusammenhängen können. --anna (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2014 (CET)

klare Grenzen?

Schiller, der meint, dass der Mensch nur ganz dort Mensch ist, wo er spielt, sagt nicht, dass der Mensch meist mit etwas spielt. Gerade im Spiel beschäftigt sich der Mensch meistens mit Spielzeug, wie z. B. einem Fußball, einem Videospiel oder einer Schachfigur. (Inwiefern ein Gedanke, mit dem gespielt wird hier auch als „etwas“ gelten kann wäre eine Frage, die sich hier anschließen könnte.)

Einen Unterschied zwischen bloßem „Spielzeug“ und solchem, das Lernerfolg ermöglicht, zu machen, erlaubt es, das eine vom anderen rigid zu trennen. Das hat den Vorteil, dass für diesen designierten Bereich klar definierte Bedingungen angegeben werden können. Die Eingrenzung durch die Definition, die auf der Abgrenzung vom bloßen „Spielzeug“ beruht, schafft Klarheit.

Das Problem der rigiden Grenzziehung ist, dass sich eine Erziehung, die sich um die Nutzung des Lernpotentials in den Abstraktionsleistungen bemüht, durch eine klare Grenzsetzung zwischen bloßem „Spielzeug“ und „Lernmaterial“ selbst behindert. Zumindest, wenn die Abstraktionsleistung, die sich darin äußert, dass „Fußball“ und „abgestumpfter Ikosaeder“ in Relation gebracht werden, genutzt werden soll, muss eine solche Möglichkeit vorgesehen sein. Sie sollte nicht durch Ausschluss eingeschränkt werden, indem „Fußball“ und „abgestumpfter Ikosaeder“ sozusagen verschiedene „Formatendungen“ (.doc, .wav, .all, u. a.) haben.

Zwei Personen spielen Federball, einfach aus Freude an der Bewegung. An einer Stelle sagt eine: "Zählen wir!". Das ist eine Unterbrechung, an der man das Thema diskutieren kann. Durch das Punktesystem wird ein bis dahin ungeregelter Ablauf skandiert. Jedesmal, wenn der Federball auf den Boden fällt, wird mitgezählt. Das ist keineswegs so harmlos, wie ein ärgerlicher Ausruf im Spielverlauf an dieser Stelle wäre. Zwei Faktoren sind zu erwähnen:

• Es handelt sich nicht um ein beliebiges Ereignis im Spielverlauf, sondern um einen Vorgang, der einfach zu identifizieren und gut von der hauptsächlichen Spielanlage abzuheben ist.
• Ein Klassifikationssystem wird einer körpergebundenen Interaktion übergestülpt.

Euphons Intervention kann man nun so lesen: Es ist zwar möglich, Federball nach Spielregeln zu betreiben und damit das "Spielgerät" eindeutig von seiner sozial verfassten Benutzung zu trennen, aber dabei geht etwas verloren. Es liegt am Federball, dass er eine Strecke fliegen kann und dann zu Boden fällt. Ein Trampolin kann das nicht. Wir bedienen uns "natürlicher" Eigenschaften von Dingen, um daraus Zwecke zu entwickeln. Sie sind ein eigenständiger Beitrag zum Phänomen. --anna (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2014 (CET)

spielend lernen

Der Vorteil einer Perspektive, welche die beschriebene Grenzziehung nicht vornimmt, besteht darin, auch bloßes „Spielzeug“, dem im Unterschied zu der Perspektive, die eine Grenzziehung durchführt, (hier gehört wohl kein h.h.) „Lernpotential“ zugeschrieben wird, in ihre Theorie aufzunehmen.

Eine solche Perspektive hat allerdings wiederum den Nachteil, dass diese Theorie hoffnungslos überladen wird mit potentiellem „Lernmaterial“, was zu großer Unübersichtlichkeit führt und vielleicht eine Theoriebildung überhaupt verhindert.

Bezogen auf den Unterschied: Federball/Räuber und Gendarm-Spielen möchte ich in diesem Eintrag ein Bedenken äußern, nämlich dass hier, so wie ich das verstehe, anscheinend „Federball“ ausgeschlossen werden soll (analog zu Tetris und Pac Man). Den Unterschied macht das „narrative Moment“ aus, das den einen inhärent ist und den anderen nicht. Damit ist eine recht klare Trennungslinie formuliert, die dabei hilft, sich auf die Suche nach dem „Lernmaterial“ zu machen, für das Bedingungen formuliert werden können. Eine Aufhebung dieser Grenzen würde es ermöglichen, das „narrative Moment“ im Fußball zu suchen. Die Form erzählt die Geschichte der archimedischen Körper, das Luftventil verweist auf den interessanten Streit zwischen Boyle und Hobbes, der die Naturwissenschaften bis heute prägt, ein kleiner Aufkleber „Made in China“ erzählt die Geschichte der Herstellung und der Hersteller des Balls, usw.

Ich habe angedeutet, wie man sich einen Übergang zwischen "Herumspielen mit zwei Schlägern und einem Flugobjekt" und einem wettbewerbsartigen Spiel vorstellen kann. (Man kann übrigens auch mit der Einführung der Regeln spielen.) Federball kann auch eine narrative Struktur aufweisen, mit Siegerinnen und Besiegten. Sie ist einzelnen Spielformen nicht "essentiell" "inhärent". Wohl aber gibt es gute Gründe, eigens auf den Unterschied, den ich mit der Gegenüberstellung "Federball/Räuber und Gendarm" illustrieren wollte, aufmerksam zu machen.

Es geht darum, dass Bildung eine Geschichte voraussetzt und erweitert. Sie enthält ein teleologisches Moment. Das zeigt sich rudimentär im "Spielerfolg". Es muss den Punkt geben, an dem der unbedachte Ablauf segmentiert und das Segment als Bestandteil des Spiels eingeführt wird. Beim Federball ist das die Punktezählung, beim Räuber-und-Gendarm die initiale Rollenverteilung. Das impliziert eine Registrierung und damit letztlich einen Datenbestand. --anna (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Natürlich ist das „narrative Moment“ beim Räuber und Gendarm-Spiel deutlicher zu erkennen. Es wäre jedoch in der kurz angesprochenen Weise einschränkend, wenn dem „Federball“ das „Lernpotential“ nicht und dem „Räuber und Gendarm-Spiel“ als gewissermaßen essentiell zugeschrieben werden würde.

Wie gesagt möchte ich hier nur ein Bedenken äußern, das dem von Ihnen Gesagten nicht widersprechen soll, sondern eine Diskussion über den von Ihnen angesprochenen Unterschied anregen.

--Euphon (Diskussion) 11:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Zunächst kann man sagen, daß jedes Spiel Fertigkeiten vermittelt, nämlich die Fertigkeiten, die es braucht, das Spiel erfolgreich zu spielen. Vom Badmintonweltmeister kann ich annehmen, daß er besonders gut Badminton spielen kann. Ob ein Spiel pädagogisch wertvoll ist oder nicht, hängt davon ab, ob dem Spieler die erlernten Fähigkeiten auch in anderen Kontexten nützlich sind.

Dabei halte ich es aber für unnötig, sich zu sehr auf das Spielzeug zu versteifen. Grob gesagt liegt der Lerneffekt im Spiel, nicht im Zeug des Spiels. Das Beispiel mit dem Fußball scheint davon auszugehen, daß ein Lerneffekt nur dann „gilt”, wenn man etwas über das Spielzeug selbst lernt. Dafür sehe ich keinen Grund. Bei einem Computer ist es natürlich sinnvoll, wenn man spielend etwas über den Computer selbst lernt, denn Computerkenntnisse kann man in unserer GEsellschaft immer brauchen, aber genausogut kann man sich ein pädagogisch wertvolles Geographiequiz am Computer vorstellen, obwohl einem das nichts über Computer beibringt. Ebenso ergibt sich aus der Voraussetzung, daß Computerkenntnisse wertvoll sind, die Idee, daß ein Spiel, das Computerkenntnisse vermittelt, wertvoll sein kann, auch wenn es nicht auf einem Computer implementiert ist. (Ich hatte dabei momentan an dergleichen gedacht, aber da könnte man jetzt streiten, ob das nicht ein Computer ist.) Ähnlich ist es nicht Ziel des Fußballspiels, etwas über Fußbälle zu lernen. Wenn ich auf den Platz laufe, mir den Ball schnappe und anfange, darauf Inkreismittelpunkte einzuzeichnen, werde ich dafür keinen Pokal kriegen. Aber ich sehe keinen Grund, an diesem Faktor den pädagogischen Wert zu messen. Ich wäre also dafür, daß wir das Zeug beim Zeugmeister lassen und uns auf das Spiel selber konzentrieren.

Anscheinend geht es dir eher um die Unterscheidung zwischen „spielen” und „lernen”. Da ist zunächst festzustellen, daß der Mensch spielt, weil es Spaß macht, daß er also dem Spielen selbst positive Gefühle abgewinnt; daß er dagegen lernt, damit er das Gelernte später gebrauchen kann. Ein Spiel hat also seinen Zweck in sich selbst, ein Lernszenario außerhalb seiner selbst. - Wobei allerdings diese späteren Zeitpunkte spätere Instanzen desselben Spiels sein können. - Nun ist das eine begriffliche Unterscheidung, in der Praxis können beide Faktoren natürlich zusammenfallen. Daran liegt es wohl, daß die Theorie mit potentiellem Lernmaterial überladen wird - der Mensch lernt halt ständig irgendwas. Will man über pädagogischen Wert reden, hilft wohl nur, sich zu fragen, was man bei einem bestimmten Spiel lernt.

Der Satz: Lernen und Spielen finden in einem Szenario statt, gefällt mir gut. Dass Szenarios vom einen zum anderen wechseln können, darin sind wir uns einig. Auch darin, dass Spiel- und Lernszenario entweder getrennt voneinander, sich (zeitlich oder räumlich) abwechselnd, oder gleichzeitig vorkommen. Den Unterschied macht die Intention aus; damit sind wir, so wie von dir vorgeschlagen, beim Spiel und nicht mehr beim Spielzeug, weil das Zeug Spielzeug genauso wie Lernzeug sein kann, je nachdem, was man damit macht. Zudem sind wir uns darin einig, dass „Lernen“ voraussetzt, das Gelernte in anderem Kontext anzuwenden.

Wo es bei uns auseinandergeht, lässt sich an dem von dir formulierten Satz zeigen: „Da zunächst feststellen, daß der Mensch spielt, weil es Spaß macht, daß er also dem Spielen selbst positive Gefühle abgewinnt; daß er dagegen lernt, damit er das Gelernte später gebrauchen kann.“ Was ich vorschlagen möchte geht in eine Richtung, die sagt, dass – das wollte ich mit dem oberflächlichen Verweis auf Schiller und dass man meist mit etwas spielt andeuten – auch das Spielen, ebenso wie das Lernen, seinen Zweck nicht in sich selbst hat, weil immer(?) auch „etwas“ mit im Spiel ist. Damit verfolge ich die Idee, dass das „In-anderen-Kontexten-Anwenden“ auch für das Spiel und nicht nur für das Lernen geltend gedacht werden kann. Damit verliere ich, wie gesagt, die klare Trennung zwischen „Spielen“ und „Lernen“, schaffe aber dafür die Möglichkeit, so habe ich es mir zumindest vorgenommen, den Übergang vom einen zum anderen, von „Ich will spielen“ zu „Ich will lernen“, ohne Konzentration auf die Intention herzustellen.

Das Beispiel Federball hilft vielleicht: einfach spielen und spielen plus zählen. Im einen Fall "denkt man sich nichts", im anderen "geht es um etwas". Und gegen Euphons Absicht möchte ich an dieser Stelle anmerken: Die Materialität im Spielzusammenhang ist im zweiten Fall der Absicht der Spielenden untergeordnet. --anna (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2014 (CET)

„Intention“ meint hier so etwas wie „Handlungsorientierung“; damit ist gemeint, dass anhand der Regelhaftigkeit, die beim Handeln vorausgesetzt wird, erkannt werden kann, ob gespielt oder gelernt wird. Und diese Regelhaftigkeit kommt nicht nur (intentional) von „innen“, sondern hat mit dem Kontext zu tun.

Ein Beispiel: Du kannst dich vielleicht noch an die Fernsehwerbung für Waschmittel erinnern, in der ein paar junge Leute Fußball spielen, bis die Lederhaut des Balles an dem den Park umgebenden Zaun, der zur Einbrecherabschreckung mit scharfen Spitzen versehen wurde, zerreißt. Die Regeln des Fußballspiels geben vor, dass es einen Ball geben muss, deswegen ist das Spiel verhindert, wenn es keinen Ball gibt. Zum Glück ist nur bei professionellen Fußballspielen vorgegeben, welche Art von Ball vorhanden sein muss. Diese „Lücke“ im Regelsystem nutzt eine der Spielerinnen aus und bittet die Mitspielenden ihre Socken auszuziehen, die sie so gut es geht zusammenknotet und ineinander steckt, bis eine Ballform entsteht. Froh spielen die jungen Leute weiter. Am Ende steckt die Mama das Knäuel in die Waschmaschine und alle lachen.

Dazu muss ich doch das Fussballspiel im Film Timbuktu erwähnen. Dschihadisten verbieten in der Stadt das Fussballspielen. Die Jungs tun es trotzdem, als aber die Patrouille kommt, verstecken ssie den Ball und bewegen sich bloß, asl ob sie Fussball spielten. --anna (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis auf das „als ob“! Ich weiß nicht genau, ob ich den Hinweis richtig deute, oder ob ich hier nur drauf los interpretiere; ich bitte darum gestoppt zu werden, wenn es mit mir durchgeht.

Eine mögliche Interpretation, der ich allerdings nicht zu folgen neige, ist die, dass Fuball eine geselschaftliche Konvention/Konstruktion ist, die als solche auch ohne Spielgerät „Ball“ funktioniert. Eine (bloße) gesellschaftliche Konstruktion ist rein in der „Welt“ des Symbolischen zuhause und „reale“ Bälle gibt es darin nicht, denn selbst wenn ein realer Ball innerhalb der sozialen Konstruktion auftritt, wird er immer nur als Symbol behandelt, seine „Realität“ wird ihm „zugeschrieben“.

Ich würde allerdings gern eine andere Interpretation probieren: Dass die Jugendlichen in dem Film so tun als ob sie Fußball spielen, interpretiere ich als: sie spielen Fußball ohne Fußball; aber sie spielen eben, auf eine seltsame Weise, noch immer Fußball. Wenn jede Mitspielende den Regeln eines Fußballspiels folgt, dann ist dabei nur ein Faktor von vielen, ob ein Ball beteiligt ist oder nicht. Die Bewegung, auch ohne Ball, verweist auf das Fußballspiel, die Aufstellung der Beteiligten, der (begrenzte) Ort, an dem das Spiel stattfindet, usw. Dass der Ball nicht dabei ist, muss nicht stören, wenn man Fußball spielen will. Das hört sich etwas schräg an, aber ich versuche, den Gedanken noch ein wenig weiterzuführen: Wenn (ähnlich wie bei der Scharade) die Bewegung: „jemand kickt einen Ball“ gezeigt wird, dann errät ein schlauer Mitspieler (dem das Konzept „Fußballspielen“ geläufig ist), worum es geht. Der Fußball, der in dieser Ostensivrelation „gezeigt“ wird, ist auf eine bestimmte Art „da“. Welche Art ist das?

Ich möchte behaupten, der Ball ist in ähnlicher Weise vorhanden wie der mattsetzende Zug beim Schachspiel, den eine gute Spielerin schon einige Züge bevor er passiert „sieht“. Die Spielerin geht alle Varianten durch und erkennt, dass sie nichts mehr dagegen unternehemn kann, dass der letzte Zug sich in so und so vielen Schritten ereignen wird. Selbst wenn die Spielerin das Schachbrett verärgert umstößt, hat sich der Zug auf ähnliche Weise schon ereignet, wie das Zuspiel des Nicht-Balles von einem Jugendlichen zum anderen.

Hierin liegt eine gewisse „Unvermeidbarkeit“, die erkannt werden kann oder nicht. Wird sie erkannt, ist eine Abstraktion geglückt, wenn nicht, dann ist Verwirrung die Folge (sich einfach so in die Fußgängerzone zu stellen und so zu tun, als ob man einem vorbeispazierenden Passanten einen Ball zuspielt, kann zur Folge haben, dass manche es „sehen“ und andere nicht.)

Dass die Abstraktion geglückt ist, erkennt man an der von dieser Unvermeidbarkeit (ich sehe, dass jemand so tut, als spiele er mir einen Ball zu, deswegen hebe ich ein Bein und „stoppe“ den Ball damit) hervorgerufenen Reaktion. Da diese Bewegung ziemlich spezifisch sein muss, ist sie leicht zu erkennen für denjengien, der die Intention des den Ball Zuspielenden kennt. (diejenige, die bei Scharade den Begriff kennt, der vorgezeigt wird, wird das Vorgezeigte viel leichter erkennen als die Raterin, die den Begriff nicht kennt.) Ein solches „Erkennen“ anhand der spezifischen Handlung kann registriert und auch datenbankmäßig erfasst werden.

Geht diese Interpretation in die Irre?

--Euphon (Diskussion) 18:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Dass diese Lösung nicht funktioniert, weil ein solider Sockenball zu schwer wäre, um damit zu spielen, wird in der Werbung nicht gesagt, das ist dafür, was ich sagen will, aber auch nicht so wichtig. (Außer vielleicht in dem Punkt, dass die Produzenten des Clips wohl nie vor einem ähnlichen Problem gestanden haben, sonst würden sie schon vorher den Fehler bemerkt haben – sie haben halt nicht mit einem echten Sockenball zu tun gehabt.) Was ich mit dem Beispiel ausdrücken möchte ist, dass, sobald der Ball beschädigt war, das Szenario sich schlagartig von der Spielsituation zur Lernsituation verändert hat. Diesen Wechsel kann man nun auf die Intention umlegen, die den Unterschied macht. Was ich thematisieren möchte ist, dass der Ball doch hier zu jeder Zeit einen Einfluss gehabt hat: zuerst als Spielzeug, dann als „Lernmaterial“.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil sich darin der Übergang gut verorten lässt, von dem bei dir die Rede war: Von der Spielsituation, in welcher der Ball bloßes „Zeug“ war, gab es einen Übergang dazu, dass der Ball zum „Problem“ wurde. Dieses Problem eröffnete die Möglichkeit zu lernen, nämlich dass die Ballform alleine noch keinen Fußball ausmacht. Der Ball war zuerst nur ein Spielzeug, dann, durch den Eintritt eines Widerstands, wurde er zum Ansatz für die Entwicklung einer Handlungsorientierung (Lernen), die leider nicht günstig angelegt wurde, weil der Sockenball dabei herausgekommen ist. Damit unterbricht der kaputte/nicht ordnungsgemäß „reparierte“ Ball das Spiel, bis das Problem, das er verursacht hat, gelöst wird. (Oder eben – unrealistisch, so wie es im Werbespot vorkam – die jungen Leute spielen mit dem Sockenball.)

Man kann nun natürlich sagen, dass hier etwas „über“ den Ball gelernt wurde, so wie du das formuliert hast. So gesehen lassen sich in der Situation „Übergänge“ identifizieren und markieren, die sich anhand der Intention dem Ball gegenüber ergeben; entweder das „Ergebnis“ Ball im Spiel verwenden, oder das „Konzept“ Ball hinterfragen um etwas über es zu lernen.

Worum es mir geht, hängt mit einer kleinen Nuance in der Formulierung zusammen: „über etwas lernen“ anzunehmen verweist auf den Ball als intentionalen Gegenstand, „an etwas über etwas anderes etwas zu lernen“, so wie es in meinem obigen Eintrag gemeint war, konzentriert sich nicht nur auf die Intention, sondern auf den Ball und andere Inhalte, die mit dem Ball zu tun haben, so wie etwa sein Gewicht, seine Form, seine Herstellungsbedingungen (die nicht nur den Hersteller und die Herstellung betreffen, sondern auch seine Geschichte, die unter anderem das Luftventil in Sicht bringt), usw. Damit möchte ich den von dir angesprochenen „Zweck“ auch dem Spielzeug zuschreiben; Spiel ist kein Selbstzweck, sondern verbunden mit anderen Zwecken (dem kaputten Fußball), die vorher als ein „Ergebnis, das nicht aufgefallen ist“ (der funktionierende Fußball) ebenso schon Zwecke (potentiell) enthalten haben, die den Spielenden bloß nicht aufgefallen sind. Dieses „nicht aufgefallen“ ist, so wollte ich es sagen, „Lernpotential“, das genutzt werden kann.

Einige Einsprüche:

• "über etwas lernen" war gerade die Pointe der Abstraktion beim "abgestumpften Ikosaeder"
• "an etwas lernen" verlangt, entsprechend der notwendigen Segmentierung, eine Absicht, in meiner Terminologie eine Narration.
• die Segmentierung richtet sich in der Regel nach dem Spielzeug. (Mit einem Federball kann man kaum Fussball spielen.) Aber sie selbst beruht auf Absichten.
• Der Ball kann kaputt gehen und damit das Spiel unterbrechen. Aber der Ball kann keine Regel begründen. Er kann (mehr oder weniger) geeignet sein, nach einer Regel behandelt zu werden. Er kann jemanden sogar auf den Gedanken bringen, eine Regel aufzustellen. (http://www.erhard-sport.de/erhard-Freizeitsport/Spiele/Rueckschlagspiele/BEACH-CATCH-BALL-Spiel.html Beach-Catch-Ball] Man tut dem Ball aber nichts Gutes, wenn man ihn auf dieselbe Ebene stellt, wie die (erdachten) Spielregeln. Das geht nämlich in Richtung Fetischismus: Der Gegenstand zwingt der Person ein Verhalten auf --anna (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2014 (CET)

--Euphon (Diskussion) 11:22, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum narrativen Moment möchte ich erstens anmerken, daß ich sehr wohl einen Unterschied darin sehe, ob einem Spiel ein narratives Moment inhärent ist oder nicht. Mag sein, daß das Ventil auf den Streit zwischen Boyle und Hobbes verweist - auch ein Apfelbaum verweist auf die Geschichte von Adam und Eva (und ein großer Teil der mittelalterlichen Wissenschaft bestand darin, von jedem Ding zu erklären, warum es auf die Geschichte Jesu verweist), aber nur die Bibel erzählt die Geschichte von Adam und Eva.

Zweitens ist Räuber und Gendarm ein problematisches Beispiel für narratives Moment, weil die darin enthaltene Geschichte so dünn ist, daß ich mir nicht sicher bin, ob es sie überhaupt gibt. Anscheinend liegt sie im Unterschied zwischen „die Gendarmen wollen die Räuber fangen” und „die eine Gruppe will die andere fangen”, und da brauch ich ja eine Lupe für. Man sollte sich vielleicht eher Videospiele anfangen, die wirklich eine Geschichte erzählen.

Ansonsten ist mir nicht klar, wo jetzt der Zusammenhang zwischen enthaltenem Narrativ und enthaltenem Lernpotential sein soll. Diese Nachfrage geht wohl direkt zurück an Anna. Ja, Spiele vermitteln Fähigkeiten, ja, einige Spiele enthalten ein Narrativ, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?

--H.A.L. (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Motiv für diese Unterscheidung war die Perspektive "Bildung". Es heißt zwar "bodybuilding", aber das ist die Ausbildung von Muskelfasern durch Training, also "Bildung" im Sinn physischer Verläufe. Nun kann man, im Duktus der obigen Diskussion, natürlich sagen, dass ein solches Training nicht voraussetzungslos ist und dass das Fitnessstudio insofern kein bloßer Maschinenraum ist. Aber es ist auch zu sagen, dass Bildung im humanistischen Sinn erst dort ansetzt, wo ein Narrativ zu finden ist. Meinetwegen ist es ein Narrativ von der Überlegenheit wohltrainierter Körper. Das ist jedoch in die Gerät investiert. --anna (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2014 (CET)

Allgemein könnte man aber auch die vorläufige Behauptung aufstellen, dass jedes Videospiel gewisse Arten des Erwerbs von skills verlangt, die, aufgrund der Mannigfaltigkeit der Arten dieser Spiele, viel unterschiedlicher ausfallen, als von jenen vorausgesetzt wird, die einen sehr eingeschränkten Begriff von „Videospielen“ haben. Analog der Metapher der „Steinzeit“ kann auch auf dem Gebiet der Videospiele davon gesprochen werden, dass sich in den letzten zehn Jahren sehr viel auf diesem Sektor verändert hat.

Zwei Beispiele sollen folgendes verdeutlichen:

• Verschiedene Spiele erfordern verschiedene skills
• Diese skills werden auf verschiedene Weise erlernt
• Hinter unterschiedlichen Spielen stehen unterschiedliche Arten von Institutionen, die den Zugang zu dem Spiel genauso wie das Spielerlebnis unterschiedlich „färben“

Bsp. 1: Textbasierte Adventures gehören mittlerweile zur Steinzeit der Videospiele. Sie verlangen dem Spieler bestimmte Fertigkeiten ab: Es müssen Listen geschrieben und Karten gezeichnet werden, damit der Spielbereich überschaubar bleibt. Es ist notwendig, dass man jede vom Spiel gestellte Motivation (in Form von Rätseln) in Relation zur Spielumgebung verbildlicht, denn im Kopf können die in manchen Fällen bis zu fünfundzwanzig Schritte zur Lösung nicht behalten werden. Die meisten Textadventures sind nur für Einzelspieler gedacht. Trotzdem bildete sich bei guten Adventures wie „Get lamp“ eine Gemeinschaft von Spielern, die sich über ihre gemeinsame Vorliebe identifizierte. Die Zielgruppe dieser Spiele waren hauptsächlich Personen, die eine Affinität zu EDV im Allgemeinen verband, also damals ein fast schon „esoterischer“ Verbund.

Die Pointe des Spiels besteht nicht darin, rasch auf einen Reiz zu reagieren. Es gibt einen "prompt", aber der verlangt keine körperliche Fertigkeit. Er ist die Einladung zur Exploration einer Datenvorgabe, die in die Spielumgebung eingespeichert ist. Konventionell: "Trivial Pursuit". in der "interactive fiction" übernimmt eine Datenbank die Rolle der Aussenwelt. Sie lässt sich viel flexibler und dramatischer gestalten, als schriftlich festgehaltene Spielunterlagen.

• Sokrates (PR Hrachovec, 2007/08)
• Hier ein Beispiel aus eigener Produktion.
• Tobias Haider: Text. Abenteuer. Philosophie. Philosophie und interactive Fiction

--anna (Diskussion) 11:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

Bsp. 2: Internetbasierte Multiplayerspiele bringen die Spieler dazu, bessere Reflexe auszubilden, einen Sinn für Orientierung und Taktik zu entwickeln und vorgegebene Aufträge innerhalb einer Befehlsstruktur zu erfüllen. In diesem Bereich spricht man von „eSports“. Meisterschaften in den eSports werden in Fussballstadien ausgetragen und es winken hohe Preisgelder. Die Teilnehmer sind, anderen Sportlern wie etwa Profifussballern vergleichbar, Stars für ihre Fans und dementsprechend lukrative Werbeträger. Welche Art des Spiels sich für derartige Wettbewerbe durchsetzen hängt sehr stark davon ab, wie gut die Spiele „gebalanced“ sind, d. h. wie fair die Stärken und Schwächen der spielbaren Fraktionen aufeinander abgestimmt sind. Obwohl die Grundlage von Spielen wie etwa „Starcraft“ oft sehr simpel ist – es handelt sich meistens um das Schere/Stein/Papier-Prinzip - können sich im Balancing Möglichkeiten ergeben, die einem Spieler einen Vorteil und einem anderen einen Nachteil bringen. Man spricht dann davon, dass das Spiel „imba“ ist und gewisse Aspekte „generft“ werden müssen. Ist ein Spiel gut „gebalanced“, kann es sich über lange Zeit gegen andere, neuere Spiele durchsetzen und große Bekanntheit auf dem eSports-Sektor erlangen. Einer der einflussreichsten Spielehersteller auf dem eSports-Sektor ist „Blizzard Entertainment“. Euphon (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Spiel und Zweckhandeln u.a.

(Hier sind ein paar Punkte, die mehr oder weniger zusammenhängen. Tut mir leid, ich habe die Diskussion nochmal halbwegs gelesen, habe aber auf eine Reihe von Beiträgen nicht recht eingehen können, ohne meinen Gedankengang zu verlassen. Das kommt hoffentlich noch. Übrigens habe ich mittlerweile die ersten drei Vorlesungen nachhören können und verstehe das eine oder andere schon mehr.)

Spielen ohne Erfolg, Spielen ohne Regeln

Zunächst möchte ich festhalten, daß ich gelogen habe. Ich habe behauptet, daß jedes Spiel die Fähigkeit trainiert, das Spiel erfolgreich zu spielen. Das gilt aber nur für Spiele, bei denen „erfolgreich” überhaupt ein sinnvolles Wort ist, also Spiele, die man gewinnen oder verlieren kann. Das ist ausreichend, wenn man nach dem Unterschied zwischen Federball und R&G fragt, aber Schiller hatte sicher etwas anderes im Sinn. - Natürlich kann ich auch „Vater, Mutter, Kind” schlecht spielen. Wenn ich zu viele Spielzüge mache, die meinem Spielpartner nicht passen, kann es passieren, daß er mir die Puppe an den Kopf wirft und mir sagt, daß ich blöd bin. Aber das entspricht dem Fall, in dem ich an einem Fußball geometrische Studien mache, das entspricht nicht dem Fall, in dem ich Fußball spiele und verliere. - In dieser speziellen Kategorie von Spielen („Erfolgsspiel”? „Leistungsspiel”? „Wettkampfspiel”?) gehört es wesentlich zum Spiel, das Spiel zu erlernen. Zwar kann man sicher auch bei Vatermutterkind etwas lernen, aber in Erfolgsspielen steckt das Lernen noch einmal auf eine besondere Weise drin, das ist sicher wichtig, wenn man über Spiele und Lernen nachdenkt. - (nb.: „Ball nicht in die Hand nehmen” ist eine Spielregel. „Die Puppe ist das Kind” kann man wohl auch als Spielregel betrachten. Dann wäre wohl „Jeder von uns zwei will gewinnen” auch eine Spielregel.)

Vielleicht sollte ich mich aber auch nicht an den Spielregeln festhängen. Es gibt eben auch einen kreativen - eben „spielerischen” - Gebrauch der Umgebung. Dazu gehören auch geometrische Reflexionen über Fußbälle. Daran ist gerade die Regellosigkeit bezeichnend - spielerischer Umgang heißt eben, daß man gerade nicht tut, was vorgesehen war. (Wenn Schiller Fußballmuffel ist, wird er der großen Schwester, die ihren zweckentfremdeten Ball wiederhaben will, sagen, daß der kleine Bruder der wahre Spieler ist, weil er über den Zweck des Balls hinausgehen kann.)

Spielerischer Umgang mit Spielzeug ist fad

Gerade weil es um spielerischen Umgang geht, überzeugt mich das abgestumpfte Ikosaeder nicht. Wenn ich über den Fußball als Gegenstand reflektiere, dann blende ich den Zweck aus, zu dem er hergestellt wurde - dann ist es aber auch völlig egal, daß dieser Zweck zufällig ein Spiel ist. Genauso kann ich mir ein provisorisches Verkehrsschild vorstellen, das auf einem Stativ in Form eines Tetraeders montiert ist. Beides potentielles geometrisches Lehrmaterial, das aber nicht als Lehrmaterial gemacht wurde.

Mit dem Sockenball ist es ähnlich. In dem Moment, in dem mein Ball kaputt ist, habe ich kein Spiel, ich habe ein Problem. Eine bestimmte Tätigkeit wird dadurch unterbrochen, daß das Werkzeug kaputt ist. Auch das kann ich mir ohne Spiel vorstellen. Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto in die Arbeit, und das tut er überhaupt nicht gern. Plötzlich versagt das Auto und unterbricht die Tätigkeit. Er sucht die verantwortliche Instanz und findet sie im Keilriemen. Also improvisiert er einen Ersatzkeilriemen aus seinem Nylonstrumpf. (Übrigens lese ich gerade, daß das auch nicht wirklich funktioniert.) In beiden Fällen habe ich kreatives Problemlösen, nur geht es in einem Fall zufällig um ein Spielzeug und im anderen nicht.

Soll heißen: Am spielerischen Umgang mit Spielzeug ist philosophisch ncihts interessantes dran. Ich kann mit allen Facetten meiner Umbebung spielerisch umgehen, auch mit denen, die selbst ein Element von Spiel haben. Hier tauchen zwei Facetten von Spiel in einem Beispiel auf, aber dieses gemeinsame Auftreten ist kontingent, da steckt kein besonderer Clou drin.

evolutionistischer Ansatz

Werbung? Problemlösen? Bohrmaschine? Nachdem mir meine Schwiegermutter damit wochenlang in den Ohren gelegen war, hatte ich nun endlich beschlossen... - Das bringt mich noch auf etwas anderes. Zwar rollt er immer wieder die Augen, wenn seine Schwiegermutter was von ihm will - aber in Wahrheit tut er das ja gern. Dafür ist er Heimwerker. Das liegt in der Natur des Menschen. Der Mensch löst gerne Aufgaben, wie eine Katze gern jagt, weil diese Problemlösungskompetenz einen Überlebensvorteil bietet und weil es einen Überlebensvorteil bietet, wenn man das, was einen überleben läßt, gern tut.

Nach diesem Ansatz gibt es nichts, das „einfach so” Spaß macht. Essen macht nicht Spaß, weil essen per se schön ist. Essen macht auch nicht Spaß, weil es uns überleben läßt. Essen macht Spaß, weil wir darauf gezüchtet sind, positiv auf etwas zu reagieren, das unser Überleben fördert.

Ich stelle mir gerade einfach vor, daß Spielen und Lernen zusammen eine Gruppe von Verhaltensweisen bilden, die sich dadurch auszeichnen, daß man sich im sicheren Hafen befindet, aber so tut, als sei der Ernstfall eingetreten. Eine Katze, die spielerisch jagt, tut so, als ob sie etwas zu fressen bräuchte, obwohl sie satt ist.

Das kann man nun auf zwei Arten deuten. Entweder ich sage: Jede spielerische Jagd ist eine Vorbereitung auf die wirkliche Jagd. Das hieße, daß jedes Spielen ein Lernen ist. Kein Spiel hätte seinen Zweck in sich selbst, daß das Spiel selbst Spaß macht, ist nur ein raffinierter Trick der Natur. Oder aber ich sage: Daß das Jagen ein Trieb ist, hat sich erstens so entwickelt, damit die Katzen jagen, und zweitens, damit sie das Jagen schon einmal üben, bevor es ernst wird - aber dann hat er sich verselbständigt, und jetzt tritt die Freude am Jagen unabhängig von ihrer ursprünglichen Ursache auf.

Man könnte behelfsweise sagen: Spielen heißt: Ich schaffe mir künstlich einen Ernstfall, weil es mir Spaß macht, so zu handeln, wie ich in einem Ernstfall handle. Lernen heißt: Ich schaffe mir künstlich einen Ernstfall, damit ich für den richtigen Ernstfall üben kann.

Insofern ist Spielen/Lernen ein schillerndes Ding, weil es in einem gewissen Sinn auf etwas anderes verweist, aber in einem gewissen anderen Sinn auch seinen Zweck in sich hat.

Jetzt müßt ich vielleicht erwähnen, daß es einen Unterschied gibt zwischen dem Jagen der Katze und menschlicher Kreativität. Eine spielende Katze stellt sich immer den ERnstfall „ich will Futter” vor. Der menschliche Ernstfall ist aber unspezifiziert. Die Stärke des Menschen liegt ja darin, daß er auch Probleme lösen kann, die zuvor nie aufgetreten sind. Und Probleme, die er schon einmal gelöst hat, mit einer anderen Methode besser zu lösen.

Was der Heimwerker auch zeigt, ist, daß der Übergang zwischen Ernstfall und Spiel fließend sein kann. Man kann ein reales Problem absichtlich auf eine ineffiziente Weise lösen, wenn das mehr Spaß macht und man sich den Mehraufwand leisten kann. „Aber Schatz, wenn du das selber machst, brauchst du drei Tage. Ein Profi macht das in einem halben Tag und kostet viel weniger, als du in den drei Tagen verdienen könntest, wenn du noch einen Auftrag dazwischenquetschst.” - „Das ist es mir wert.”

Ansonsten ist Lernen nicht vom Spielen abhängig. Wenn mir die Erfahrung beim Lösen eines Problems hilft, ähnliche Probleme später besser zu lösen, dann lerne ich, egal, ob ich spiele oder ein ernsthaftes Problem habe.

sich dem Zeug widmen

Bei neuerlichem Blick auf den Sockenball glaube ich, ich habe dich mißverstanden. Anscheinend geht es nicht vom Übergang vom Spielen zum Lernen. Es geht darum, daß ich den Ball zunächst benutzt habe, jetzt widme ich mich dem Ball. Da kann ich ein Bildungserlebnis erkennen. Man setzt sich mit einer Umgebung auseinander, die man zuvor eher ignoriert hat, man schafft sich ein Bewußtsein für sein Werkzeug. Aber aus den oben erklärten Gründen glaube ich nicht, daß es hier einen Unterschied macht, daß das Ballproblem bei einem Spiel auftritt. Den Faktor Spiel sehe ich eher anderswo. Man kann durch ein plötzliches Problem aus seiner Routine herausgerissen werden - man kann ein solches Problem aber auch selbst herstellen, man kann seine Routine sozusagen spielerisch außer Kraft setzen. Es gehört entscheidend zum Arsenal des Menschen, daß er das, was funktioniert, noch einmal hinterfragt. Daß er sich unnötigen Aufwand beschert, wo es doch schon eine gangbare Lösung gäbe.

Damit habe ich einen Haufen Faktoren angerissen, die noch genauer auszuführen wären; das mit der Kreativität müßte man ordentlich ausarbeiten, den Begriff des Spiels und die Unterarten müßte man mal klären, überhaupt alles in eine saubere Form bringen. Aber das ist eine andere Geschichte.

--H.A.L. (Diskussion) 19:30, 31. Okt. 2014 (CET)

PS: Grade mit einem Bekannten, der Ergotherapie studiert, über das Thema gechattet, und er hat mir zwei Sachen erzählt:

• Viele Kinder, die sich früh viel mit Computern beschäftigen, bekommen Defizite in der Entwickling, und zwar auf dem Gebiet der Motorik
• Es gibt Kulturen, in denen das Konzept eines Spiels mit einem GEwinner unbekannt ist

Ich stimme dir zu; als wir vom Thema „Spielen und Lernen“ angefangen haben, stand dabei wohl nicht das „Spielzeug“ im Vordergrund, sondern irgendein mehr oder weniger geläufiger Gegenstand, der durch eine Abstraktion auf einen anderen mehr oder weniger geläufigen Gegenstand bezogen wird; das Straßenschild wäre auch ein mögliches Beispiel gewesen und hätte nichts mit dem Begriff „Spiel“ zu tun gehabt. Ob am Fußball etwas über Geometrie oder anhand von Geometrie etwas über den Ball erkannt wird ist wohl für das, worüber wir hier bisher in puncto „Lernen“ gesprochen haben, nicht relevant; damit ist anhand des Begriffs „Spiel“ etwas über das „Lernen“ (in Form von: „Lernpotential“ anhand von Abstraktion) gesagt worden, aber nichts über den Begriff „Spiel“ selbst.

Um deine Terminologie zu verwenden: Wir haben uns „spielerisch/kreativ“ mit dem Begriff „Spiel“ selbst beschäftigt und er hat (als vorläufig einfach vorausgesetztes Ergebnis) „mitgespielt“ (wie ein funktionierender Fußball, den wir uns gegenseitig zugespielt haben), bis er zum von dir erkannten Problemfall geworden ist, weil der Begriff wohl zu sehr für etwas engesetzt worden ist, für das er nicht einsetzbar ist; der Begriff „Spiel“ hat sich im Zusammenhang mit dem Begtiff „Lernen“, gemessen an der Zweckdienlichkeit für unsere Thematik, als Sockenball entpuppt. - Nur dass in unserem Fall nicht wie beim Sockenball-Beispiel etwas „kaputt“ gegangen ist und damit ein zu lösendes Problem verursacht hat, sondern etwas aus zufällig herumliegenden Teilen zusammengebastelt wurde.

Glücklicherweise hast du das Konzept des „spielerischen Umgangs mit etwas“ eingeführt und uns vielleicht näher an die Sache herangebracht, als mein Ansatz es vermocht hätte. Damit möchte ich auch anna zustimmen, denn in dem „spielerischen Annähern“ ist der Gegenstand ganz deutlich einer Intention unterstellt, da es dabei zweifellos um eine Handlung (eines Menschen) und nicht um eine Operation (eines nicht-menschlichen Wesens) geht, wohingegen beim „Spiel“ das Spielzeug auf eine, so denke ich und das wollte ich oben andeuten, bestimmte Weise „mitspielt“ und sich von sich aus der Absicht des Menschen entziehen kann, z. B. in dem von anna beschriebenen Fall (in dem das Spiel unmöglich gemacht wird), wenn man mit einem Trampolin Federball spielen will, oder aber auch in dem Fall (in dem das Spiel weitergehen kann), wenn der Federball zu Boden fällt.

Ich denke weiterhin, dass der Begriff „Gegenstand“ (resp. „etwas“) von Bedeutung ist, weil man eben Szenarien selten hinreichend im Geiste „durchspielen“ kann, ohne von der Realität der gegenständlichen Welt eines Besseren „belehrt“ zu werden. Allerdings gilt dies sicher nicht nur im Zusammenhang mit Spielzeug. Das wäre wohl etwas, wie du dich ausgedrückt hast: „Philosophisches“, das man festhalten und diskutieren könnte, aber nicht unbedingt nur im Zusammenhang mit dem Begriff „Spiel“.

Wenn wir also – und das ist wohl geboten, wenn wir die Diskussion im Dunstkreis des Begriffs nicht an der Stelle abbrechen, sondern weiterhin bei der Theamtik bleiben und diese auf andere Aspeke ausdehnen wollen – den Begriff „Spiel“ von nun an verwenden, dann schlage ich vor, die von dir motivierte Konnotation: „spielerisch/kreativ“ vorauszusetzen und uns darauf zu konzentrieren. Wie wäre es, wenn wir den Begriff „simulieren“ (künstlich einen Ernstfall schaffen oder einen künstlichen Ernstfall schaffen; vielleicht: sich Bewusstsein schaffen) verwenden? Dieser Begriff erlaubt nicht nur die Konnotation „Spiel“, sondern auch andere Aspekte mit einzubeziehen. Wir könnten so weiterhin den „spielerischen“ Zugang, im Sinn einer von dir erwähnten gewissen „Harmlosigkeit“, verfolgen und zudem das von dir „Schillern“ Genannte erhalten, das die Sachlage offen hält für die seltsame Doppelbödigkeit der „Zwecke in sich selbst“ und der „Zwecke von außen“, die mir, wie bereits erwähnt, wichtig ist, weil, womit ich das oben Gesagte kurz zusammenfasse, reine Selbstzwecke durch äußere Anlässe ebenso wie reine äußere Zwecke durch Intentionen „verunreinigt“ zu werden scheinen. - Ist das ein gangbarer Weg? Oder sollen wir uns doch weiterhin mit „Spielen“, in einem engeren Sinne als mit dem „spielerisch/kreativen“ Umgang mit der Welt gemeint ist, beschäftigen?

Zu deiner Reflexion über die „anthropologischen Grundbedingungen“ möchte ich noch kurz etwas anmerken: Mir ist der Ausdruck „von Natur aus“, den du verwendest, sehr suspekt. Würde dich eine Diskussion über dieses Thema interessieren? Dann schlage ich vor, dafür einen eigenen threat zu eröffnen. Falls nicht, dann können wir das Thema auch gern auf sich beruhen lassen; für den Fall würde ich mir allerdings freundlich erbitten, solche Beschreibungen von Sachverhalten „von Natur aus“ eher zu vermeiden, so diese für die Argumentation nicht essentiell sind.

--Euphon (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2014 (CET)

Der Faktor Mitgestaltung im Freiraum

Etwas wesentliches ist bei der Vorstellung des Freiraum nicht ganz herausgekommen, und das ist der Fokus auf das Mitgestalten im Gegensatz zum reinen Spielen. - Wie ich schon umseitig angemerkt habe, sind MUDs wesentlich aus Textadventures entstanden. Bei Adventures, wie bei Computerspielen heute, gab es eine klare Aufteilung - eine Entwicklerin gestaltet eine Textwelt und stellt diese einem User zur Verfügung, der sie erkundet. Als die Idee des Adventures mit der des Online-Treffpunkts fusioniert wurde, gab es eine Neuerung: Die neuen Welten wurden so konzipiert, daß mehrere Personen verschiedene Bereiche innerhalb der selben Welt gestalten und auch wechselseitig erkunden konnten. Entwickeln und Rezipieren waren nun Facetten der selben Tätigkeit. Das führte dazu, daß die Welten ihre Einheitlichkeit und Übersichtlichkeit verloren; statt je einer einzelnen durchkomponierten Welt hat man nun einen Cluster von Ideen und Projekten verschiedenster Leute, die irgendwie miteinander verbunden werden müssen. Darin liegt wohl ein Teil der Unübersichtlichkeit des Freiraum.

Dennoch gibt es bei klassischen MUDs/MOOs die Trennung zwischen Erkunden und Gestalten - wer sich bei LambdaMOO, dem berühmtesten MOO, anmeldet, bekommt (soweit ich das verstanden hab) zunächst die Möglichkeit, das eigene Profil zu gestalten und mit anderen Leuten zu interagieren, kann aber selbst nichts erschaffen, dieses Recht bekommt erst verliehen, wer sich erfolgreich in der Gesellschaft eingeführt hat. Eine Besonderheit des Freiraum war, daß alle Neuangemeldeten von vornherein mit der Möglichkeit eingestiegen sind, selber Objekte zu erzeugen. Die Idee des Projektes war, sich philosophisch durch das Gestalten einer Welt auszudrücken, und ich glaube, es ist wesentlich für das Verständnis des Projekts, daß es nicht galt, den Freiraum zu "spielen", sondern ihn zu schreiben. Auch das kann dazu beitragen, daß man in die Anlage hineinspaziert und nicht weiß, worum es geht. (Ansonsten spielt auch hier mit, daß der Freiraum ein sozialer Treffpunkt war und kein Spiel mit einem Spielziel.)

Die Möglichkeit, selbst zu gestalten, ist übrigens ein wesentlicher Teil des Appeals derartiger technisch einfach gestrickter Plattformen im Vergleich zu den elaborierteren dreidimensionalen Environments von heute. In einem MOO reicht es, schreiben zu können, es braucht viel weniger Aufwand und Programmierkenntnisse, um eine Geschichte zu erzählen. Das reine Erleben ist natürlich in einem FPS spannender, aber das GEstalten kann in einer Textwelt dafür dankbarer sein. - Textadventures waren als Spiele ein Hit, als es noch keine graphischen Betriebssysteme für Privatanwender gab, in dieser Form sind sie mittlerweile untergegangen. Als Medium für Hobbyautoren bzw. -programmiererinnen haben sie sich jedoch eine durchaus lebhafte Community erhalten.

--H.A.L. (Diskussion) 01:23, 27. Okt. 2014 (CET)

ad: "Visualisierung" und "reine Texteingabe": Könnte man nicht von einer "Amputation", in McLuhans Sinne, sprechen, wenn von der Entwicklung vom textbasierten Adventure hin zum "Grafik-Adventure" gesprochen wird? "Amputiert" wird durch die Visualisierung die Fähigkeit, selbst Karten anzulegen, wie es bei Text-Adventures üblich und gefordert war. Eine solche Amputation ist eine Verkürzung, eine geraffte Zusammenfassung von etwas, das sonst mühsam angeeignet werden muss. Bei einer solchen Verkürzung geht anscheinend "Lernpotential" verloren. Könnte dieses "Lernpotential" nicht irgendwie wieder "entpackt", "entkomprimiert" werden?

--Euphon (Diskussion) 11:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Zwei Webumgebungen gegenübergestellt: Freiraum und Facebook: