Diskussion:Platon setzt Ideen voraus (CP)

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Wittgenstein zum Muster

PU 72: Das Gemeinsame sehen. Nimm an, ich zeige jemand verschiedene bunte Bilder, und sage: "Die Farbe, die du in allen siehst, heißt 'Ocker'." - Das ist eine Erklärung, die verstanden wird, indem der Andere aufsucht und sieht, was jenen Bildern gemeinsam ist. Er kann dann auf das Gemeinsame blicken, darauf zeigen. Vergleiche damit: Ich zeige ihm Figuren verschiedener Form, alle in der gleichen Farbe gemalt und sage: "Was diese miteinander gemein haben, heißt 'Ocker'". Und vergleiche damit: Ich zeige ihm Muster verschiedener Schattierungen von Blau und sage: "Die Farbe, die allen gemeinsam ist, nenne ich 'Blau'".

PU 73: Wenn einer mir den Namen der Farben erklärt, indem er auf Muster zeigt und sagt "Diese Farbe heißt 'Blau', diese 'Grün'....", so kann dieser Fall in vieler Hinsicht dem verglichen werden, daß er mit eine Tabelle an die Hand gibt, in der unter den Mustern von Farben die Wörter stehen. - Wenn auch dieser Vergleich in mancher Weise irreführen kann. - Man ist nun geneigt, den Vergleich auszudehnen: Die Erklärung verstanden haben, heißt, einen Begriff des Erklärten im Geiste besitzen, und d.i. ein Muster, oder Bild. Zeigt man mir nun verschiedene Blätter und sagt: "Das nennt man 'Blatt'", so erhalte ich einen Begriff der Blattform, ein Bild von ihr im Geiste. - Aber wie schaut denn das Bild eines Blattes aus, das keine bestimmte Form zeigt, sondern 'das, was allen Blattformen gemeinsam ist'? Welchen Farbton hat das 'Muster in meinem Geiste' der Farbe Grün - dessen, was allen Tönen von Grün gemeinsam ist? "Aber könnte es nicht solche 'allgemeine' Muster geben? Etwa ein Blattschema, oder ein Muster von reinem Grün?" - Gewiß! Aber, daß dieses Schema als Schema verstanden wird, und nicht als die Form eines bestimmten Blattes, und daß ein Täfelchen von reinem Grün als Muster alles dessen verstanden wird was grünlich ist, und nicht als Muster für reines Grün - das liegt wieder in der Art der Anwendung dieser Muster. Frage dich: Welche Gestalt muß das Muster der Farbe Grün haben? Soll es viereckig sein? oder würde es dann das Muster für Grüne Vierecke sein? - Soll es also 'unregelmäßig' geformt sein? Und was verhindert uns, es dann nur als Muster der unregelmäßigen Form anzusehen - d.h. zu verwenden?

PU 74: Hierher gehört auch der Gedanke, daß der, welcher dieses Blatt als Muster 'Der Blattform im allgemeinen' ansieht, es anders sieht als der, welcher es etwa als Muster für diese bestimmte Form betrachtet. Nun, das könnte ja so sein - obwohl es nicht so ist -, denn es würde nur besagen, daß erfahrungsgemäß der, welcher das Blatt in bestimmter Weise sieht, es dann so und so, oder den und den Regeln gemäß, verwendet. Es gibt natürlich ein so und anders Sehen; und es gibt auch Fälle, in denen der, der ein Muster so sieht, es im allgemeinen in dieser Weise verwenden wird, und wer es anders sieht, in anderer Weise. Wer, z.B., die schematische Zeichnung eines Würfels als ebene Figur sieht, bestehend aus einem Quadrat und zwei Rhomben, der wird den Befehl "Bringe mir so etwas!" vielleicht anders ausführen als der, welcher das Bild räumlich sieht.

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Kann ich von einem Muster überhaupt prädikativ in einer Art und Weise sprechen, die erst durch das Muster legitimiert wird?

Auszug aus PU 50: "[...] Man kann von einem Ding nicht aussagen, es sei 1 m lang, noch, es sei nicht 1 m lang, und das ist das Urmeter in Paris. - Damit haben wir aber diesem natürlich nicht irgend eine merkwürdige Eigenschaft zugeschrieben, sondern nur seine eigenartige Rolle im Spiel des Messens mit dem Metermaß gekennzeichnet. - Denken wir uns auf ähnliche Weise wie das Urmeter auch die Muster von Farben in Paris aufbewahrt. So erklären wir: "Sepia" heiße die Farbe des dort unter Luftabschluss aufbewahrten Ur-Sepia. Dann wird es keinen Sinn haben, von diesem Muster auszusagen, es habe diese Farbe, noch es habe sie nicht. [...]"

"Das Schöne ist schön" ist sinnlos. Denn das Schöne (als Muster) etabliert überhaupt erst das regelgemäße Verwenden des Prädikats "ist schön".

Weil das Schöne Muster für unsere Verwendung des Prädikats schön ist, kann es selbst weder schön noch nicht-schön sein. Kann ich aber andere Prädikate dem Muster zuschreiben? Dem Urmeter kann ich als Gegenstand der in Paris liegt zuschreiben, dass er aus x besteht und nach y schmeckt, etc. Aber kann ich dem Urmeter auch als Muster etwas zuschreiben? Ist das Muster der Farbe Grün viereckig? Kann ich überhaupt gerechtfertigt sagen, dass es ein Muster ist?

Keine Muster bei Platon

Hrachovec, Herbert (2010) Heilige, Übermenschen, Avatare. In: Religion und Mediengesellschaft. Tyrolia, Innsbruck, pp. 27-40.

"Sie richtet sich nicht bloß nach dem Gebrauch, wie immer dieser eingerichtet ist, sondern auf seinen Maßstab und zwar als einen Extra-Gegenstand. Das Schöne ist in dieser Betrachtungsweise kein substantiviertes Prüfverfahren (kein Muster, das der Anwendung bedarf), sondern darüber hinaus der Inbegriff schöner Dinge, in Platons Suggestion selber am schönsten." (H.H.)

Dazu die Fußnote mit dem Verweis auf Platon: “Mir scheint nämlich, wenn irgend etwas schön ist außer jenem selbst Schönen, daß es wegen gar nichts anderem schön sei, als weil es teilhabe an jenem Schönen.” Phaidon, 100b. Vgl. Symposion 210a-211d.

Entsprechend: "Das Schöne ist schön" als fundamentale Wahrheit. Weil das Schöne schön ist, ist auch alles, was an diesem Schönen teilhat schön.

--Yadseut

Die Grundlinien meiner Darstellung kommen tatsächlich von Wittgenstein. Danke für die Zitate. --anna

Eine Freundin eines Freundes, Historikerin, hat einmal in einem Gespräch die Frage in den Raum gestellt, ob nicht die ganze Ideenlehre Platons nur auf dem Umstand beruht, daß im Griechischen "das Schöne" und "die Schönheit" die selbe Formulierung sind. Also: Alles, was schön ist, ist schön, weil es teilhat an der Schönheit. Die Schönheit ist aber gleichzeitig auch "das Schöne", also das, was schön ist. Also ist die Schönheit selbst schön. Schönheit ist etwas, das schönen Dingen zukommt, nach der griechischen Formulierung kommt aber die Schönheit, ebenso wie jedes Wort auf -heit, notwendigerweise sich selbst zu.

Interessant dabei die Frage, was "das Schöne" eigentlich heißt. "Das, was schön ist"? "Alles, das schön ist"? "Etwas, das schön ist"? - Wenn man "das Schöne" deuten würde als "die Menge der schönen Dinge", wäre "xy ist schön, weil es an der Menge der schönen Dinge teilhat" banal, sofern man die Aussage nicht differenzieren will vom umgekehrten "xy gehört zur Menge der schönen Dinge, weil es schön ist".

Wie sähe das bei der Idee des Pferds aus? Wie wird im Griechischen aus dem Wort "Pferd" "pferdehaft" und daraus "die Pferdehaftigkeit" oder "das schlechthin Pferdige" gebildet? Ist "das schlechthin Pferdige" dasselbe wie "das Pferd schlechthin"?

--H.A.L. 18:28, 22. Jan. 2011 (UTC)