Diskussion:Interpretieren oder Verändern? (Vorlesung, Füllsack, 2006/07)

Auf die Frage, ob es am Ende des Semesters einen großen VO-Artikel oder viele kleine geben soll:

Ich denke, das wird sich von alleine ergeben. Viele kleine Artikel wären sicherlich enzyklopädischer, bringen aber zwei Pflichten mit sich:

• die Verlinkung der Artikel untereinander muss gut gestaltet sein. Das ist bisher noch nicht der Fall (und zu einem guten Teil auf meine Faulheit bzw. meinen Zeitmangel zurückzuführen)
• die neuen Artikel sollten inhaltlich so gestaltet sein, dass auch andere LVs dazu eingeladen werden, die Artikel mitzubenutzen. Wo das aufgrund begrifflicher Überschneidungen nicht so gut möglich ist lassen sich ja Überschriften á la "Sozialphilosophie" machen oder die Artikel etwa so benennen: "Artikel (Sozialphilosophie)", wobei die erste Lösung vielleicht mehr im Sinne des Gesamt-Wikis wäre.

• wahrscheinlich ergibt sich die Verlinkung der Artikel von selbst, denn wenn die jeweiligen Artikel zu groß werden, kann man wieder einzelne Themen ausgliedern zu eigenen Artikeln

• eine absolute Trennung der einzelnen Begriffe, ist aufgrund der verschiedenen Vortragenden nicht möglich. Dieses Wiki kann in dieser Weise nicht gleichzeitig Interpretationsgrundlage und kollektives Skriptum sein. Zielführender wäre zum Beispiel ein Ansatz zu einem "zweigeteilten" Wiki, eines für die einzelnen Begriffe, eines für die Vorlesungen. Sinnlos ist solch ein Unterfangen jedoch in so fern, als dass dieses Wiki dann den Vortragenden als Grundlage, nicht als Endprodukt dienen müsste.

Verlinkung

Eine Verlinkung auf die Art "QWERTY-Phänomen (Sozialphilosophie)" ist sicherlich die Praxis, würde aber m.E. zwei Nachteile mit sich bringen. 1) Lassen sich die in der LV verwendeten Begriffe möglicherweise nicht ausschließlich auf das Feld der Sozialphilosophie beschränken, eine Mitbenützung anderer LVs wäre dadurch ohnehin erschwert und 2) ist die Übersichtlichkeit in Hinblick auf eine Lernunterstützung nicht gegeben, wenn wir lauter kleine Artikel schreiben (und somit wäre auch der Titel "... Vorlesung, Füllsack, 2006/07" obsolet). Vielleicht können wir ja einen Gesamtartikel machen, in dem die verwendeten Begriffe aus unserer spezifischen Sicht erklärt werden, gleichzeitig diese Begriffe aber zu vorlesungsübergreifenden Begriffserklärungensartikel verlinken, die dann mehrere Aspekte des Begriffes aufweisen?

Meiner Meinung nach führt dieses Problem zur grundliegenden Frage: Inwieweit wäre es möglich/bedenklich/eine gute Idee, äußere Quellen, wie zB Originaltexte oder andere Wikis in die Dokumentation miteinzubeziehen? Das "QWERTY-Phänomen", um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist auf Wikipedia schon ausreichend erklärt. sollte man eine "passende Version" des dort auffindbaren Artikels "zitieren"? Direkt dorthin verlinken? Dann wäre die Sache einfach: am Ende des Textes ein Link dorthin als "weiterführende Literatur".

Ich kann das QWERTY-Phänomen beim besten Willen in der deutschen Wikipedia nicht finden! Es gibt in der englischen Wikipedia einen Artikel über "path dependence", der ist aber nicht ganz deckungsgleich mit dem Artikel, den ich zum QWERTY-Phänomen angelegt habe, finde ich. Man kann natürlich direkt auf die deutsche Wikipedia verlinken, auf englischsprachige Artikel würde ich alleine ohne Erklärung nicht verlinken. Viele der Aspekte, Gedanken, etc., die in der Vorlesung vorkommen, schwirren sicherlich fragmentartig im Netz herum. Warum also nicht gleich nur eine Linksammlung zur Vorlesung? Ich denke, die Wiki bietet die Möglichkeit, relativ unlinear Artikel zur VO zu verfassen und gibt trotzdem einen Platz vor, sodass ein relativ schneller Zugriff auf die relevanten Inhalte der VO erfolgen kann.

Der Link wäre [1] beziehungsweise [2]. Ich glaube auch das es wichtig ist, dass der einzelne Wikiartikel ausreichend Informationen bieten soll - aber wäre da eine Volltextsuche nicht ein angebrachteres und praktikableres Mittel als eine "perfekte Gliederung" der Beiträge? Dann wäre ein Sollzustand des Artikels als interaktives Skriptum auf jeden Fall mit "wissenschaftlich reinem Gewissen" erstrebenswert.

Orthografie und Begrifflichkeiten

Kontext, aber Content. Zwecks einer einheitlichen Begrifflichkeit würde ich für die Benützung dieser beiden Formen, wie sie auch im Duden verzeichnet sind, plädieren.

Individuum

Problem? Wir haben im Wiki jetzt 2x den Begriff Individuum, einmal auf der "hauptseite", dann wiederum als Verlinkung "Bild des Individuums". Teilweise gibt es Überschneidungen, teilweise steht verschiedenes drinnen. Will nicht eigenmächtig herumpfuschen, glaube aber, dass es auf der Hauptseite fast besser passt. Einwände, dies zu tun?

Ich denke, wir können es fast so lassen, wie es jetzt ist. Ich würde nur bei dem Punkt "Individuum" auf der Hauptseite der Vorlesung noch einmal explizit eine Verlinkung auf den "Bild des Individuums"-Artikel legen.

Vorschau

Ein Satz zur Vorschau-Funktion: Ich möchte mich da nicht groß als "Wächter" oder so aufspielen, möchte aber auf die Vorschau-Funktion hinweisen, die es erlaubt, die Entwicklung der Einträge einfacher nachzuvollziehen (besonders für Prof. Füllsack). Es wird unübersichtlich, wenn für jede Änderung einer Wortgruppe eine eigene Version des Artikels angelegt wird.

Weiters besteht die Möglichkeit, bei nur kleinen Änderungen "Nur Kleinigkeiten wurden verändert." anzuklicken, das erhöht ebenfalls die Übersicht in der Versionsansicht. --Maksi 14:42, 01. Nov 2006 (CET)

Kommunikation in der Diskussion

Wollte nur einen kleinen Vorschlag zur Übersichtlichkeit innerhalb der Diskussionen machen, und zwar, wenn man diese geschweifte Linie ~ vier mal hintereinander schreibt, hinterlässt man hinter jedem Diskussionsbeitrag einen "Zeitstempel", Benutzernamen und das Bearbeitungsdatum enthält. Würde sicherlich etwas Übersichtlichkeit schaffen, will aber nicht oberlehrerhaft klingen ;) Maksi 18:06, 5. Nov 2006 (CET)

Aber gerne doch. Sollte kein großes Problem sein (mal sehen, ob ich das hinbekommen). Gruppeninspektor 00:22, 13. Nov 2006 (CET)

Eine Meinung zur modernen Form der Machtgewinnung

Kommentar: Ich glaube nicht, dass dieser Artikel auf der ersten Seite angebracht ist, denn er ist extrem polemisch. Anmerkungen zu Meinung unten, verschoben 13.11. 7:00

Die Tauschwert-Gebrauchswert-Differenz ist ein Umstand, den die Wirtschaftswissenschaften bereits erkannt haben und welcher heutzutage in vielen Bereichen zur künstlichen Schaffung von Märkten herangezogen wird! So lässt sich heute mit den nötigen finanziellen Mitteln der Gebrauchswert künstlich erhöhen um so später finanziellen Profit daraus zu erschließen. Ging die Grundidee des Marktes von einer reinen Beseitigung existenzbedrohender Knappheiten aus, konzentriert sich der Markt heute zudem mit einer Beseitigung von Bedürfnissen der Marktteilnehmer.
So spricht die Wirtschaft auch in folgender Form vom economical man, dass er deshalb profitmaximierend handelt um ebensoviele (alle) seiner Bedürfnisse abdecken zu können. Tatsache ist aber auch, dass sehr viele unserer Bedürfnisse nicht der "Natur entspringen" als vielmehr das Produkt dynamischer gesellschaftlicher Prozesse sind, die eben auch teilweise bewusst hervorgerufen werden. Schließlich dient die Werbung nicht einem reinen Bekanntmachen des Produktes, sondern eben auch dazu, dieses Knappheitsgefühl hervorzurufen. Dies ist auch der Grund warum sich am Markt technisch schlechtere Produkte gegen eigentlich bessere durchsetzen können.
Tatsache ist auch, dass nicht jeder Teilnehmer des Marktes über ein solches Ausmaß der Macht verfügt, "sinnlose Produkte" an den Mann/Frau zu bringen um so zu noch mehr Geld und damit noch mehr Macht zu gelangen. Vielmehr ist es so, dass wir uns wirtschaftlich in einer Situation befinden in welcher der Markt uns dazu zwingt nicht nur sinnlose sondern auch qualitativ schlechte Produkte zu kaufen und zu konsumieren. Mittlerweile sind einige Markt Teilnehmer so "mächtig", dass der Aufwand sie durch Organisation zu entmächtigen finanziell zu groß und damit existenzbedrohend geworden ist. Denn wenn Sie die billige Milch nicht kaufen wollen (um eben jene mächtigen Unternehmen zu schädigen) und sie sich die teure Milch nicht leisten können, und dies mittlerweile bei fast allen Produkten der Fall ist, von was wollen Sie dann leben?
Spätestens hier fühlen Sie die Macht und den Einfluss einzelner Unternehmen!

Kommentar:

Dass die Wirtschaft diesen Doppelcharakter entdeckt hat, ist ein Grundelement der Marktwirtschaft, dass wissen (sicher nicht alle)ÖkonomInnen seit dem 19. Jhdt (eben Marx)....Ich glaube auch nicht, dass sich der Gebrauchswert erhöhen kann, den der, modern gesagt, USP, der einzigartige, spezifische Nutzen eines Produktes/Dienstleistung (werden, auch wenn es eine Verkürzung ist, im folgenden synonym verwendet), der Gebrauchswert, bleibt grundsätzlich gleich, es werden einfach zu dem Produkt weitere Ebenen eingezogen. Wasser befriedigt Durst, dass, wenn Du Römerquelle trinkst, verführerisch wirst, ist die emotionale Ebene, aber nicht der Gebrauchswert. Auf der emotionalen Ebene wird geworben, es ist aber nicht der Kernnutzen des Produkts!
Wenn Waren, wie in unserer Wirtschaft, austauschbar werden, kann man argumentieren, dass die emotionale Ebene zum eigentlichen Gebrauchswert wird (was finanzielle Ressourcen voraussetzt), weil ich ja Nike trage und die damit verbundenen Weltbilder und nicht einfach Turnschuhe. Ich sehe nur das Problem, dass sich die Tatsache, dass ich Schuhe trage, weil ich nicht barfuß gehen will, nicht wegdiskutieren lässt, unabhängig davon ob Nike oder Turnschuhe, und wir damit wieder beim eigentlichen Gebrauchswert der Schuhe sind.
Was durch die verschiedenen Positionierungsebenen (Positionierung hinsichtlich Preis, Kommunikationstrategie, Vertriebskanäle) in der Werbung erreichst, ist die Beeinflussung des Tauschwerts. Wobei, wenn ich aus dem wiki von uns richtig informiert bin, eine Beeinflussung des Gebrauchswerts auch möglich ist.
Es stellt sich die Frage (ich gebe zu, ich war nicht da), ob sich die menschlichen Bedürfnisse wirklich verändern oder nicht einfach erweitern, verschiedene Menschen stellen in der modernen Gesellschaft verschiedene Ansprüche an ein Produkt, Bedürfnisse verschiedener Gruppen koexisitieren z.B.: Urlaub dient der Erholung, wie auch immer die Erholung aussieht (vom Strandliegen über Speed Sightseeing bis zu Extremsport). Ist das nicht eher eine Zuschreibung eigener Bedürfnisse an das Produkt, die sicherlich nicht von mir selber kommen müssen, sondern suggeriert werden können, aber nicht destotrotz ein "Nebennutzen"? Wobei Du sicher Recht hast, dass vieles Sinnloses gekauft wird und da vielleicht das interessanteste ist, dass der Gebrauchswert im Kaufakt und nicht im Produkt, dass gekaukft wird, liegt.
Marxisitsch argumentiert konstituiert sich der Tauschwert aus dem Gebrauchswert durch die durchschnitlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Das ist wahrscheinlich nicht aufrechthaltbar, ich bin kein Experte, mir kommt es aber so vor (Marx wies schon auf den abstrakten Charakter der Arbeit hin - quasi Arbeit als "abstrakte Verausgabung menschlicher Engergie", ein breiterer Begriff, was aber NachfolgerInnen meist vergaßen).
Aber die Frage bleibt, ob der Gebauchswert eines Produkts nicht unabhängig existiert und, ich wiederhole mich wahrscheinlich, der individuelle Gebrauchswert nur individuelle Zuschreibungen zu dem Produkt sind. Es kann auch einen Konsens innerhalb Gruppen über gewisse Gebrauchswerte geben (Nike hat höheren Gebrauchswert als Turnschuhe weil ich mich wie Tiger Woods fühle, wenn ich sie trage), aber andere werden dieser Zuschreibungen nicht zustimmen, aber vielleicht trotzdem Nike kaufen, weil nur Nike pinke Turnschuhe herstellt. Andere werden Nike überhaupt ablehnen und trotzdem Turnschuhe tragen um Sport zu betreiben, sie nutzen den Gebrauchswert eines Turnschuhs.

Zum economical man: Die moderne Marktwirtschaft geht zwar noch immer von einem profit maximierenden Menschen aus, aber in sehr differenzierter Weise. Client-agent Modelle, public und corporate governance Modelle zeigen, dass dieses Schwarz-Weiss Schema ("sehr viele unserer Bedürfnisse nicht der "Natur entspringen" als vielmehr das Produkt dynamischer gesellschaftlicher Prozesse sind, die eben auch teilweise bewusst hervorgerufen werden") überholt ist, denn genau zweiteres haben moderne Managmenttheorien längst eingearbeitet (Schlagwörter wären Incentivesysteme, Management by Objectives, Balance Scorecard, Stakeholderorientierung, etc.). Ich möchte hier keine Wertung über selbige Modelle abgeben, sondern nur zeigen, dass die Sache etwas komplizierter ist.
Du hast Recht, viele Marktteilnehmer sind beängstigend mächtig und damit marktbestimmend. Es ist frustrierend, wie die Politik am "Gänglband" der Wirtschaft hängt. Nichts desto trotz gibt es Gegenmodelle. Tauschzirkel, alternative Geldwirtschaften (siehe den Waldviertler) - auch dieses wiki ist ein Gegenmodell zu herrschenden Machtmodellen.

Ich bin der Meinung, dass Meinungseinträge nicht auf der Hauptseite sein sollten, sondern diese soweit als möglich sachlich gehalten werden sollten.

Replik zum Kommentar:

Hätte ich vorgehabt rein meine Meinung kund zu tun hätte ich diesen Text wohl in einer ganz anderen Form der Argumentation aufgezogen! Letzte Stunde wurde das Thema Macht ohne das Wort selbst auszusprechen angeschnitten. Diese weitere Ebene von der du sprichst ist eben jene die den Gebrauchswert erhöht. Schließlich bist du bereit für Römerquelle mehr zu zahlen als für ein anderes Mineralwasser weil du eben unbewusst diesen Vorteil, den das Mineralwasser zwar nicht hat (ist ja erfunden) hineinimplizierst. Wenn du dies nicht tust und darauf verzichtest, so wirst du wohl auf das billigere Mineral zurückgreifen und wirst dich damit in einen schlechteren sozialen Status begeben. Wenn du also bereit bist für eine Implizierung, die falsch ist mehr zu zahlen so Frage ich ob nun der Gebrauchswert oder der Tauschwert gestiegen ist? Tatsache ist das der Wert des Produktes (Tauschwert) der weit unter ein Euro liegt nur um die Kosten der Werbung gestiegen ist. Dadurch aber wesentlich mehr Flaschen verkauft werden können und das zu einem Wert (Gebrauchswert)der weit über dem eigentlichen Tauschwert liegt. Nike Turnschuhe kosten in der Produktion so gut wie nichts, in diversen Schuhgeschäften werden sie aber mit bis zu über 100 Euro gehandelt. Einen Schuh um einen solchen Preis zu kaufen hat nur noch begrenzt mit einer sinnvollen Befriedigung von Bedürfnissen zu tun. Mit einem hundert Euro Schuh läuft es sich nicht unbedingt besser, er hält etwa auch nicht länger und man muss ihm nicht einmal ansehen das er über hundert Euro gekostet hat. Wozu wird er nun gekauft, um den sozialen Status zu heben. Das Alt sein schlecht, Falten unschön, graue Haare konserativ, gewisse Kleidung unsexy usw sind ist nicht etwas was der Natur selbst entspringt als vielmehr eine bewusste Komplexe Macherei um eben diesen Leuten die sich nun hässlich und alt fühlen sämtlichen Müll um einen Preis und in einer Menge anzudrehen der nichts mehr mit dem Gebrauchswert zu tun hat, den sie bereit gewesen wären vor der ganzen Einrederei zu zahlen. Würde durch Werbung nur der Tauschwert steigen, so würde wohl keiner das nun teurer gewordene Produkt kaufen! Werbung verändert das persönliche Verhältnis zum Produkt. Es handelt sich um künstlich erzeugte Bedürfnisse die den Gebrauchswert künstlich in die höhe treiben. Anhand dieses Umstandes verdienen große Unternehmen Millionen und investieren, das Geld in dieselbe Komplexemacherei. Das im Fernsehen vor allem an die "menschlichen Schwächen" die Triebe appelliert wird basiert sicher nicht auf einer Nachfrage von ich will hässlich, unsexy und alt sein als vielmehr daran ein Idealbild zu schaffen welches alle zu erreichen versuchen werden, welches aber selbst künstlich und damit unerreichbar ist.

Wenn du nun also zugestehst das gewisse Unternehmen mächtiger sind als andere, wenn du zugestehst das Bedürfnisse teilweise bewusst hervorgerufen werden, so verstehe ich nicht warum du nicht zugestehst das gewisse Unternehmen Techniken verwenden welche eben dazu dienen jene Macht zu vergrößern. Denn wäre es reines Glück ob Unternehmen erfolgreich sind oder nicht, so wäre eine Wirtschaftswissenschaft als solche unnötig. Die Monopolbildung die europaweit zu beobachten ist, zeigt wohl mehr als nur deutlich, wie sehr einzelne Unternehmen den Markt bestimmen. Es handelt sich hierbei also nicht um eine Meinung sondern um ein Phänomen welches ich zu erklären versucht habe. Dieser Beitrag ist weder unsachlich noch rein polemisch. Ich habe in keinem meiner Sätze ich meine, ich glaube, ich vermute, verwendet. Ich habe lediglich, das was in der Vorlesung bereits angeschnitten wurde hier unter dem zwar nicht in der Vorlesung erwähnten Wort "Macht" ein wenig überspitzt zusammengefasst. Diese Überspitzung hätte zu einer Weiterbearbeitung aller Wiki Teilnehmer führen sollen, nicht aber zu einem Entfernen des Beitrages. Wenn du das als polemisch empfindest so hätte wohl das gesamte Wiki in seiner ersten Version sofort gelöscht werden müssen. Ich frage nun gleich an dieser Stelle:

Soll das Wiki eine reine Wiedergabe der Vorlesung sein, oder versuchen wir sachlich auch Randthemen der Vorlesung die zu deren Verständnis nützlich sind auszuarbeiten?

Ich habe es bis jetzt nämlich nicht als meine Aufgabe im Wiki gesehen meine Mitschrift ins Netz zu stellen. Wenn das Wiki rein ein Konsens aller Mitschriften sein soll (die leider alle persönlich & damit polemisch sind) so schlage ich vor meinen nicht in der Vorlesung erwähnten persönlichen Beitrag der Sozialphilosophie & meine Ausführung bei Interpretieren & Verändern aja und meine ethische Hinterfragung ebenfalls zu löschen (da persönlich & polemisch). Tatsache ist das wir seit Beginn des Wikis versuchen uns sachlich einem Konsens zu nähern. Wenn dir dieser Beitrag zu sehr ausufert, so schlage ich vor ihn in der Vorlesung als Thema aufzuwerfen damit du ihn gleich als einen besseren Konsens ins Wiki stellen kannst. Ich denke jedenfalls dass gerade dieser Aspekt wichtig ist um heutige Veränderungen und die daraus resultierenden Dynamiken die aus solchen bewusst gesetzten Handlungen enstehen zu verstehen.

Antwort zur Replik:

"Werbung verändert das persönliche Verhältnis zum Produkt" - Du hast vollkommen recht, wie gesagt, emotionale Positionierung.
Lösche nicht alle Deine Einträge, es wäre schade drum!
Ich habe den Artikel nicht gelöscht, sondern hierherkopiert, um darüber zu diskutieren. Diskutieren ist glaube ich auf der Hauptseite nicht angebracht....Du hast Recht mit deinen Hinweisen über das Wiki. Ich hätte Deinen Artikel ja weiterentwickelt, aber ich bin damit nicht klargekommen, daher diese Diskussion. Wobei ich den Ansatz ja gut finde, weil sonst würde ich nicht hier schreiben.
Ich habe das Wort "polemisch" falsch gewählt (wobei z.B. in Aussagen wie: "Einen Schuh um einen solchen Preis zu kaufen hat nur noch begrenzt mit einer sinnvollen Befriedigung von Bedürfnissen zu tun." meines Erachtens schon polemisch sind) - ich habe ja dargelegt, dass ich mit Deiner Gebrauchswert-Tauschwert Logik nicht klarkomme und ich glaube auch, dass Du bei der 2. Erklärung falschliegst. Zitat:
"Tatsache ist, dass der Wert des Produktes (Tauschwert) der weit unter einem Euro liegt nur um die Kosten der Werbung gestiegen ist. Dadurch aber wesentlich mehr Flaschen verkauft werden können und das zu einem Wert (Gebrauchswert)der weit über dem eigentlichen Tauschwert liegt." Du meinst also, Senkung des Tauschwerts bewirkt einen höheren Gebrauchswert? Dieser Schluss geht auch in die Gegenrichtung, wie mit der emotionalen Positionierung eben beschrieben. Der Kern des Problems ist nicht gelöst.
Warum du nicht zugestehst, dass gewisse Unternehmen Techniken verwenden welche eben dazu dienen jene Macht zu vergrößern
Habe ich nicht behauptet, im Gegenteil, mittlerweile machen das die Unternehmen subtiler als man glauben sollte und nicht eben nur mehr mit dem homo oeconomicus Modell. Heute in der Vorlesung ist einiges zur bounded rationality gesagt worden, was in die Richtung geht bzw. von mir beim ersten Eintrag angesprochene Modell.
Im Übrigen glaube ich, dass diese Diskussion eben eine Überarbeitung des Artikels darstellt.

Kommentar hierzu

Dass Werbung den Gebrauchswert hebt, sehe ich auch so. Anders ist es (zumindest in einer vereinfachten Form; und nur die können wir hier wiedergeben) nicht zu erklären, dass Gebrauchswert und Tauschwert in dieser Weise auseinanderklaffen, und die Konsumenten dennoch das Produkt kaufen bzw. sogar zu dem brandneuen Schuh greifen, der in der Tiger-Woods-Kollektion noch einmal um 50 € teurer ist. Vielleicht war der Beitrag etwas zu polemisch verfasst, grundsätzlich greift er aber die Debatte auf, die letztes Mal im Zuge der VO-Diskussion entstanden ist. Ich würde deshalb eine Überarbeitung denn einer Löschung anstreben.

Grundsätzlich ist auch zu sagen (ohne mit dir, Sigi, auf Konfrontationskurs gehen zu wollen), dass die gängige Vorgangsweise in so einem Fall in diversesten Wikis des Webs (inklusive Wikipedia in vielen Sprachen) folgende wäre: 1. Artikelteil in Diskussion stellen (dazu einen Vermerk am Anfang des Artikels verfassen), aber noch nicht löschen. 2. Diskussion anderer Teilnehmer, wie weiter verfahren wird. 3. Überarbeitung oder Löschung. Gruppeninspektor 00:41, 14. Nov 2006 (CET)

Kommentar zum rausgenommenen Artikel

Vielleicht funktioniert die Machtgewinnung heutzutage ja wirklich so, nur erscheint mir dein Text als reine Behauptung. Gibt es denn Quellen zu deinen Feststellungen oder ist das dein logischer Schluss? So dumm ist der Konsument auch wieder nicht, dass sich seine Bedürfnisse so einfach steuern lassen würden, er also kauft was ihm gesagt wird, obwohl das entsprechende Produkt unverhältnismäßig teuer ist. Die Werbung bewirkt keine Wunder und verwandelt uns Konsumenten nicht zu Konsum-Zombies. Jeder kann noch immer für sich selbst entscheiden, ob er sich für ein Produkt entscheiden will oder nicht. Ich sehe auch keine Beispiele, wo der Konsument gezwungen wird minderwertige Produkte zu kaufen.

Zum Beispiel mit der Milch, wo ich jetzt eigentlich keinen Kontext zur bedürfnis-schaffenden Werbung sehe: Natürlich kaufe ich die billigere Milch. Warum sollte ich teurer hergestellte Milch kaufen? Die Zeiten wo Kleinbauern durch den Handel mit ihren Produkten überleben können sind vorbei. Ohne Subventionen wären diese schon zugrunde gegangen.

Insgesamt wirken die Argumente noch recht willkürlich zusammengewürfelt. Wir sind die armen wehrlosen Konsumenten und die bösen Konzerne kontrollieren die ganze Welt.

Ich bin aber voller Zuversicht, dass diese Diskussion noch zu einem konstruktiven Ende führen wird.--Waxy 09:55, 14. Nov 2006 (CET)

Beitrag weiter ausgeführt

Ich weiß nicht ob diese "Behauptung" jemals direkt ausgesprochen worden ist und natürlich ist das ganze noch etwas wenig ausgeführt und einmal von mir hingeworfen worden um eine Ausarbeitung in Gang zu setzen. Ansätze dazu finden sich vorallem im Zusammenhang mit Macht. Ich denke, dass es unabhängig davon ob es nun schon gesagt wurde oder nicht (dann habe ich es eben ausgesprochen) wichtig ist dies im Kontext des Modelles der Vorlesung auszuarbeiten. Ich muss gestehen dass diese "Theorie" für mich irgendwie selbstverständlich war. Vielleicht hat sie deshalb auch etwas polemisch gewirkt. Jetzt versuche ich aber einmal das von mir Gesagte zu unterstreichen. Manfred Füllsack schreibt in seinem Buch:

"Wo bereits Macht ist, sammelt sich weitere Macht an. Wer bereits die Möglichkeit hat andere zu etwas zu bringen, was diese aus eigenem Antrieb nicht tun würden, wird dies nützen können, um sich noch mehr solche Macht zu verschaffen. Und umgekehrt scheint auch, wer keine Macht hat und damit gezwungen ist, Dinge zu tun, die er selbst nicht tun würde, immer ohnmächtiger zu werden." (Füllsack Manfred, "Zuviel Wissen?", Avinus Verlag 2006, S.70)

Umgelegt auf das von Füllsack dargestellte Trio, Subjekt Idee und Gesellschaft, eröffnet dies die Möglichkeit Ideen so einzusetzten um weitere Macht zu gewinnen. (habe das auch in der Vorlesung gefragt) Um Macht ausüben zu können bedarf es Mitteln, welche eben mächtig machen. Geld macht mächtig! ("Geld regiert die Welt" (Sebastian FRANCK, Sprichwörter, 1541; => Imperat in toto regina pecunia mundo Wahlspruch des Herzogs Friedr. v. Sachsen, gest. 1691)) Da sich nicht jeder Werbung leisten kann, ist Werbung ein Mittel zur Machtausübung und muss deshalb dazu dienen noch mehr Macht, also noch mehr Geld zu erlangen. Das Werbung eben Macht sein muss, zeigt folgender Abschnitt wo über die Verteilungsordnung geschrieben wird:

"Die Verteilungsordnung muss damit also in der Lage sein, etwas als tauschenswert auszuweisen, was nicht von allen in gleichem Ausmaß als tauschenswert betrachtet wird. Sie löst dieses Problem eben mit Hilfe von Macht. Macht ist also ein Mittel, um hoch spezialisierte Angebote an Arbeitsprodukten, Arbeitsleistungen oder, in diesem Kontext, Wissensständen, die als solche nicht von allen Mitgesellschaftern in gleicher Weise wahrgenommen werden, mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit auf ihre ebenfalls notwendig hoch spezialisierte Nachfrage treffen zu lassen. Macht ist ein Mittel zur Korrelation von Angebot und Nachfrage. Macht lässt Unwahrscheinliches, nämlich den Austausch von streng genommenen "Unbrauchbarem", wahrscheinlich werden."(Füllsack Manfred, "Zuviel Wissen?", Avinus Verlag 2006, S.71)

Grundlegend ist Werbung dazu da, Nützlichkeiten aufzuzeigen um das betroffene Produkt dadurch "nützlicher" zu machen. Der Gebrauchswert setzt sich eben aus der Nützlichkeit, dem Preis und der Verfügbarkeit zusammen. (siehe Wikepedia) Wenn nun also etwas durch die Werbung nützlicher gemacht wurde, so wird folglich auch der Preis der stark mit der Nützlichkeit verbunden ist, steigen. Damit steigert Werbung den Gebrauchswert. Werbung verbessert somit die Verteilung und ist deshalb mit Hilfe von Macht (Geld) ein Mittel zur Machtgewinnung. Nun ist es aber so, dass die Werbung auch dazu befähigt "Unbrauchbares" zu einer Nachfrage hinzuführen. Somit ist sie in der Lage Bedürfnisse für "Unbrauchbares" zu erzeugen. Mit anderen Worten kann Werbung "künstlich" neue Märkte schaffen. Da wir uns Werbung aber nicht entziehen können (sie umgibt uns ja 24 Stunden am Tag) können wir uns auch nicht ihrer Machtwirkung entziehen, und der Aufwand Werbung oder die Machteinwirkung großer Unternehmen zu "verbieten" ist, praktisch unmöglich geworden. Demzufolge unterliegen wir einem Zwang der Macht die auf uns wirkt, einem Zwang großer Unternehmen. (Dieser Zwang ist nicht nur Werbung)

Ich hoffe das euch nun mein Gedanke der Machtgewinnung verständlicher geworden ist und vorallem begründet genug ist. Ich habe auch bewusst Manfred Füllsacks Buch verwendet um eine Verbindung zur Vorlesung herzustellen. Falls euch dies nun genug ausgeführt ist schlage ich vor, dass ich meinen ersten Beitrag als ein Beispiel zu dieser Ausführung angebe und beides zurück ins Wiki stelle. Ich wünsche mir nur das falls wir zu einem Ende kommen (egal ob jetzt oder später) ich den Beitrag zurück ins Wiki setzen darf, wenn er schon gegen meinen Willen herausgenommen (verschoben) wurde.

--0504023 11:55, 18. Nov 2006 (CET)

Da der Beitrag jetzt wieder im Artikel des Wikis steht und die Diskussion um diesen Artikelteil sowie deren Diskussion hier selbst Teil der Vorlesung geworden ist, spricht nichts dagegen, ihn nicht auf der Hauptseite zu belassen. Änderungen, Ergänzungen und Überarbeitung sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Gruppeninspektor 01:21, 28. Nov 2006 (CET)

Medien als moderne Form der Machtgewinnung?

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser beitrag für den Artikel geeignet ist, deshalb stelle ich ihn erst einmal hier zur Diskussion. Nach Überlegungen in eigener Sache bin ich auf den Gedanken gestoßen, dass in unserer heutigen Zeit die Medien im Allgemeinen als das ausschließliche Mittel zur Machtgewinnung in Politik und Wirtschaft bezeichnet werden können. Dies selbstverständlich mit unterschiedlicher Intensität und Erscheinungsform. In Staaten wie Österreich, wo der öffentliche Rundfunk trotz neu aufgekommener Konkurrenz quasi eine Monopolstellung inne hat, tritt diese Machtgewinnung in Form der politischen Postenbesetzung und Schönfärberei gewisser Themen auf; In Diktaturen und Oligarchien wie Rußland werden kontroversielle Medien bis zur Vernichtung verfolgt. Und in Staaten wie den USA sind ohnehin Politik und Wirtschaft zu einem dichten Netz verstrickt, welches, wie mir scheint am erfolgreichsten die Medien als ein perfektes Mittel zur Manipulation des Individuums und zur Machtgewinnung einsetzt.

--Mrwriter 01:36, 9. Jan 2007 (CET)

Kommentar zu "Werbung als Mittel zur Machtgewinnung"

Ich würde gerne näher auf den Begriff "Macht" eingehen. Grundätzlich ist zu sagen, daß Geld in unserer heutigen Gesellschaft, oder die Kontrolle über solches mit Macht gleichzusetzen ist. Deshalb könnte man Werbung schlicht und einfach als "Mittel zur Geldgewinnung" bezeichnen. Großkonzerne haben die "Macht" zu werben, und die einzelnen Konsumenten eine -zugegeben- geringere Macht, die beworbenen Produkte zu kaufen. In einer "funktionierenden" Welt, in der man von einer Gesellschaft mündiger Individuen ausgeht, wäre jedoch insgesamt die Macht der Konsumenten bedeutend größer als die der werbenden Konzerne. In dem Sinne stelle ich die Aussage in den Raum, daß die Werbung als Werkzeug zur Beeinflussung des Individuums fungiert und damit verbunden auch erfolgreich als ein Mittel zur Machtgewinnung.

--Mrwriter 16:50, 28. Nov 2006 (CET)

Kurzer Kommentar zu allem bisher hier Geschehenen

Ich muss sagen, dass der oben diskutierte, herausgenommene Text nicht um vieles polemischer ist, als so manch anderes, das unangefochten auf der Hauptseite steht. Die Formulierungen sind nur vielleicht gerader und endeutiger, weshalb das mehr auffällt. Thematisch kann ich den Textteil voll und ganz unterstützen. Zur Werbung als Mittel zur Machtgewinnung: Ja, vollkommen richtig, Werbung fungiert als Werkzeug zur Beeinflussung des Individuums und als solches als Mittel zur Machtgewinnung. Nur weiß ich nicht, was die neue Erkenntnis daran sein soll. Bitte um Präzision.

Im Grunde genommen wollte ich nur in den Raum stellen, daß ein "mündiger" Konsument prinzipiell mehr Macht über die werbenden Konzerne hätte als umgekehrt. (wird werbung vom konsumenten nicht positiv aufgenommen, oder gar negativ, verliert der werbeträger geld<->macht) Neue Erkenntnis an der behauptung "werbung als werkzeug zur beeinflussung des individuums" gibt es keine großartige, allerdings wollte ich damit verbunden zur Diskussion die Frage aufwerfen, wie es dazu kommt, daß Werbung "Bedürfnisse für Unbrauchbares" erzeugen kann, oder es gelingt, den Tauschwert gegenüber vermeintlich gleichwertigen Produkten zu steigern --es ist ja keinesfalls so, daß werbung einfach als werkzeug zur machtgewinnung gesehen werden kann - wir (konsumenten) machen sie dazu, deshalb habe ich den terminus nur geändert.

--Mrwriter 18:21, 28. Nov 2006 (CET)

Ich geb dir da prinzipiell recht, weiß jetzt auch nicht, ob du dich auf meinen kleinen eingefügten Absatz beziehst (mit der Frage, was die neue Erkenntnis sein solle), möchte aber mit einer zugegebenermaßen sehr polemischen und provokativen Behauptung auf deine Frage eingehen, warum manche ebenfalls sehr polemischen Inhalte undiskutiert auf der Artikelseite stehenbleiben und es um diesen Teil eine so große Diskussion gegeben hat. Haben uns die "Mächtigeren" (ich lasse das einmal so undifferenziert hier zur Diskussion stehen) schon so erfolgreich manipuliert und infiltriert (interpenetriert?), dass wir auf polemische Angriffe, die sich gegen genau jene richten, mit Ungläubigkeit und anders gewichteten Maßstäben reagieren, nach dem Prinzip: "Die Wirtschaft doch nicht." Dass eine provokante Meinung, dass Wirtschaft bewusst gegen Interessen der Konsumenten arbeitet, in den von der Gesellschaft angelieferten Gegebenheiten per se als polemisch und falsch bzw. nicht relevant wahrgenommen wird? Gruppeninspektor 00:19, 29. Nov 2006 (CET)

sorry, da hat sich ein kleines chaos eingeschlichen. wollte nur klarstellen, daß der erste absatz von diesem beitrag (7.1) nicht von mir ist (sondern von "advocatusveritatis"), und sich auf meinen vorigen absatz bezog. der 2.absatz ist von mir. werde aber demnächst auch auf deine fragestellung eingehen, wenn mir nicht wer anders zuvorkommt. --Mrwriter 01:30, 29. Nov 2006 (CET)

Kommentar zu Füllsacks Anmerkung

Ich denke, dass dieses Wiki, wenn auch möglicherweise nicht allzu repräsentativ, ein gewisses Abbild unserer Gesellschaft darstellt. Oder, um es weniger hart zu formulieren, in diesem Wiki fließt unser gesellschaftlich angeliefertes Vorwissen ein, sodass wir dieses LV-Wiki nicht autark von anderen Wikis betrachten bzw. schreiben können. Wie es auch in dem "Urwiki", der Wikipedia und der Gesellschaft generell Leader-Persönlichkeiten gibt (Alphatierchen?), die sich besonders aktiv hervortun, scheint dies auch in unserem Wiki so zu sein. Ich bin daher der Meinung, dass, selbst wenn sich zahlreiche Leute an unserem Artikel beteiligen, gewisse Personen durch ihre Aktivität gewichtiger sind, sich mehr Gehör verschaffen können und somit die Richtung des Wikis entscheidender als andere prägen und beeinflussen (können?). Eine rege Teilnahme ist daher wünschenswert, muss aber mE. nicht unbedingt zu einer verstärkten Problematisierung der Inhalte des Hauptartikels führen (vor allem, wenn man den Anspruch der Wikipedia mitdenkt, der lexikonartige Einträge vorsieht). Gruppeninspektor 19:10, 11. Dez 2006 (CET)

Teilweise stimme ich dem zu. Ich glaube dennoch, dass das Maß an Multiperspektivität in Relation zur Anzahl der Personen, die am Wiki mitarbeiten, steht. Ich bin aber der Meinung, dass eine noch viel intensivere Problematisierung der Inhalte erreicht werden würde, wenn sich nicht nur Teilnehmer der LV- PhilosophiestudentInnen- an dem Wiki beteiligten. Es ist klar, dass es ein ziemlich breites Feld an Themen gibt, in dem StudentInnen, oder an sich Teilnehmer des " intellektuellen Feldes", einer Meinung sind und wo ihre Ansichten übereinstimmen. Interessant wäre es, wenn auch Akteure anderer "Milieus" oder Klassen, Menschen aus einem völlig anderen Kontext an dem Wiki mitarbeiteten. Dadurch entstünde ein noch bunteres, vielschichtigeres Skriptum, das der Heterogenität unserer differenzierten Gesellschaft noch eher gerecht werden würde. Der Effekt wäre, dass die blinden Flecken, denen ein jedes System aufsitzt, diese Akte der Invisibilisierung, schneller aufgedeckt würden. Sinnkonstruktionen, die wir als gegeben und selbstverständlich annehmen, würden dadurch intensiver hinterfragt werden. Natürlich stellt sich die Umsetzung dieses Gedankens als viel komplizierter heraus, als es hier klingt. Der Möglichkeit an dem Wiki mitwirken zu können, gehen zahlreiche Bedingungen voraus. Dazu gehört beispielsweise der Zugang zum Internet, oder noch grundlegender: die Fähigkeit des Lesens und Schreibens, die wir fälschlicherweise oft als selbstverständlich annehmen. Erst wenn diese und zahlreiche andere Voraussetzungen geschaffen sind, wäre eine Partizipation von Teilnehmern, die unterschiedlichen Gesellschaftsschichten angehören, möglich. Eine andere Schwierigkeit stellt in Bezug auf ein derartiges Projekt auch die unterschiedlichen Sprachsysteme, die mannigfaltigen, einander oft widersprechenden Definitions- und Bezeichnungspraktiken dar. Und nicht zu vergessen: die Tatsache, dass es eine Grenze der Problematisierung der Sichtweisen geben muss, um den unendlichen Möglichkeitsspielraum einzugrenzen. Von irgendeinem Sinn, auch wenn dieser nur temporär und konstruiert ist, muss man ausgehen, damit es zu Interaktion, zu Handlungen kommen kann. Irgendwann muss man im Prozess des ewigen Relativierens auch eine Grenze ziehen. Das Problem liegt darin, dass die Grenze, die man zieht, oft nicht die Grenze ist, die ein anderer zieht. Die Kunst liegt darin, dass wir uns im gesellschaftlichen Miteinander doch immer wieder, zumindest für einige Zeit, auf etwas einigen und einen Konsens finden. Keinen endgültigen und absoluten, aber einen, der sich momentan als „satisfying“ herausstellt. Flora 22:40, 15.Dez. 2006

Eine weitere Frage hätte ich auch noch: wieso ist es nicht möglich den Kommentar von Professor Füllsack zu bearbeiten?? Also doch wieder ein Machtmonopol?? Flora 21:15, 16.Dez. 2006

Also ich kann den Kommentar von Füllsack auch löschen, wenn ich dies will. Er steht bei mir am Anfang des Artikels, kann aber bearbeitet werden. Ich persönlich kann also hier kein Machtmonopol orten. Zu deiner obigen Replik meiner Anmerkung: Ich möchte dir auch Recht geben, und mit der zeitlichen Distanz kann ich meinen Punkt vielleicht nun etwas erweitern und neu formulieren. Es ist vollkommen richtig, dass jedes System zumindest einen blinden Fleck hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir diesen überhaupt nur durch eine Masse an Benutzern ausfindig machen können. Wir können das Rad nicht runder erfinden, als es schon ist, auch wenn der Bauer vom übernächsten Feld hinterm 3. Berg sich daran beteiligt. Sprich: Das Wiki hat aufgrund verschiedener Faktoren nicht diesen Charakter, von dem Prof. Füllsack ausgeht. Ich denke da an ein gewisses Harmoniebedürfnis der Menschen; ein Bedürfnis nach Absolutem in einer Zeit der Unsicherheiten; Antworten; eine Definition des Wikis als Lexikon, das schnell angepasst werden kann, aber als Lexikon. Lexikon. Und alles, was damit konnotiert wird. Die Hauptseite kommt also mEn. als etwas Absolutes zu stehen. Deshalb tun wir uns auch so schwer, einfach etwas rauszunehmen, siehe Beitrag unter mir von Advocatis. Schon allein diese Einteilung in "Artikel-" und "Diskussionsseite" boykottiert das Bestreben des Prof.s. Und eine weitere Frage ist noch immer ungeklärt: Was soll das Wiki von der Vorlesung abbilden? Sollen es Gedankenfetzen sein, soll es eine Art VO-Skriptum sein, soll es die Problematik, die in der Vorlesung besprochen wird, abbilden (kann es das überhaupt -- würde es, wenn dies gelingt, nicht wieder als etwas Absolutes zu stehen kommen und somit sein Ziel, die ständigen Dynamiken abzubilden, verfehlen --; also eine Art Paradoxon?)? Die Problematik zeigt sich schon hier: Ich schreibe einzelne Gedanken hinein, kümmere mich nicht ins letzte Detail um die Grammatik und Ortografie. So etwas würde ich persönlich nie auf die Artikel-Seite stellen. Aber ist nicht vielleicht das eines der großen Probleme? Wenn ja, ich bezweifle, dass wir das durch eine rege Beteiligung mehrerer Personen (die wo auch immer herkommen und die VO besuchen oder nicht) lösen können. Zumindest ist die Lösung dadurch nicht zwingend vorausgesetzt. Gruppeninspektor 23:41, 20. Dez 2006 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob gewisse Teile von "Statistik" so stehen bleiben sollen, sei es aufgrund stilistischer oder sprachlicher Umständlichkeiten oder ob des Inhalts, will aber nichts ohne Konsens herausnehmen. advocatusveritatis

Da hast du natürlich Recht, aber ich sehe dieses Problem als eine Konsequenz der Verschriftlichung unserer Gedanken, unseres Wissens und unserer Ansichten. Schrift hat nun mal etwas extrem Statisches und erweckt, wie du richtig gesagt hast, oft den Anschein von Absolutheit und Endgültigkeit. Dies mag vielleicht auch der Grund dafür gewesen sein, dass Platon davon überzeugt war, dass die Zentralthesen der Philosophie nicht niedergeschrieben, sondern mündlich weitergegeben werden sollten. Dadurch wäre die Möglichkeit gegeben, dass Schüler gewisse Aspekte in Frage stellen und sie anzweifeln können. Diese Form der Wissensüberlieferung lässt im Gegensatz zur verschriftlichenden Art der Wissensverwaltung meiner Meinung nach viel mehr Bewegung und Flexibilität im Denken zu und wird den Dynamiken, denen unser Wissen unterworfen ist, viel eher gerecht. Nichtsdestotrotz bietet Schrift eine Unmenge an anderen Vorteilen, wie die Konservierung von Wissen, Telekommunikation…Dennoch gilt es, diesen Autoritätscharakter von Schrift, den sie unweigerlich hat, aufzuweichen. Auch verschriftlichte Gedanken können keinen Absolutheitsanspruch stellen, auch wenn die Form (Stilistik, präzise, „wissenschaftliche“ Formulierungen,…) dies oft suggerieren. Vielleicht geht es daran diesen Gedanken zu verbreiten. Auch verschriftlichte Thesen sind nur eine von vielen Möglichkeiten und auch sie sind modifizierbar. Kategorien wie „Artikel-, und Diskussionsseite“ behindern natürlich diesen Prozess des Infragestellens von Wissen, tragen aber auch dazu bei, dass man die Anstrengung unternimmt, seine Gedanken möglichst genau, für viele verständlich (auch Orthographie ist ein Mittel, dass die Verständlichkeit erleichtert) zu formulieren. Ließe man diese Kategorien weg, so würde zwar mehr Dynamik in Bezug auf den Inhalt und die Entwicklung des Wikis entstehen, im selben Atemzug würde dies aber auch enorm zur Unübersichtlichkeit und Orientierungslosigkeit für viele beitragen. Die Frage stellt sich also wirklich: welches Ziel wird mit dem Wiki verfolgt. Ich glaube nicht, dass es nur einfach ein VO-Skriptum werden soll. Ich sehe es eher als Experiment moderner Kommunikations-, und Wissensverwaltungsformen. Mein Interesse gilt weniger dem, was am Ende des Semesters inhaltlich vorliegt, sondern den Prozessen, die nun schon seit einigen Monaten dieses Wiki- wenn auch nur in leicht variierender Form- verändern und Fragen und Diskussionen aufwerfen, die über den LV-Titel weit hinausgehen und größere Zusammenhänge herstellen. Ich stimme dir zu: ein System sieht nur, was es eben sieht. Es wird immer blinde Flecken geben, die nicht aufgedeckt werden können, auch wenn noch so viele Teilnehmer an dem Wiki mitarbeiten. Manche Sinnzusammenhänge sind einfach unhintergehbar. Auch wenn wir noch so lange streben, werden wir nicht zu einem Urgrund, einem „An-Sich-Sein“, das unabhängig von unserem Dasein und unserer Bedeutungsgebung ist, vordringen. Vielleicht sollten wir danach streben uns mit diesem Gedanken anzufreunden. Es handelt sich dabei sicherlich um eine ebenso anspruchsvolle Aufgabe wie die ewige Suche nach „der Wahrheit“ und dem „absoluten Wissen“. Flora 16:57, 25.Dez. 2006

Die Schrift hat doch gerade den ungeheuren Vorteil der Statik, der Stabilität. Gerade die absolute Stabilität der Schrift, die großteils freilich wieder nur Illusion ist, denn unendlich kann kein Zeichenkomplex bestehen, ist doch die Errungenschaft, die zentral erst das ermöglicht, was wir Kultur nennen. Problematisch ist vielleicht tatsächlich die Verschriftlichung von Gedanken, doch präzisiert die Verschriftlichung ja eigentlich noch vage Gedanken, setzt sie in die kollektiv konstituierten Formen der konventionellen Kategorien (bewusste Alliteration), macht sie dadurch nicht nur für andere, manchmal auch für das Selbst verständlicher. Der zweifellos sehr romantisch klingende Gedanke von Kommunikationsexperiment, kollektiver Gedankensynthese und Ideen mehrerer im Widerstreit (fast sophistisch eigentlich) ist aber realistisch auf dieses Projekt nicht übertragbar, so schön das auch wäre. Dieses Projekt hat einen schmerzhaft pragmatischeren Zweck, den niemand einfach beiseite schieben kann. Vergessen darf man ebenso wenig, welch eine kleine Personengruppe hier mitwirkt, welche Charaktere diese besitzen, welche Motivationen die einzelnen zur Mitwirkung anspornt. Nicht nur aber auch diese Tatsachen bedingen, dass am Ende eigentlich nichts von Erkenntniswert am Ende dieses Projekts stehen wird. Thematische Eingrenzung, persönliche Befindlichkeiten vieles andere verhindern das, vielleicht gar eine generelle Unmöglichkeit... Möge man dies alles als bewusst provokanten Ansporn zu weiteren Fragestellungen und den Versuch deren Beantwortung sehen. advocatusveritatis 13:06, 31.Dez. 2006

Thematische Eingrenzung, persönliche Befindlichkeit, individueller Kontext...genau das fließt ein, in ein derartiges Wissenverwaltungs-, und -bildungsprojekt. Aber gibt es denn eine Alternative dazu? Gibt es die Möglichkeit Informationen darzustellen, die frei von individuellen Sichtweisen sind? Ich glaube nicht. Trotzdem leistet dieses Wikiprojekt einen entscheidenden Beitrag für den Demokratisierungsprozess unserer Gesellschaft. Flora 18:41, 31.Dez. 2006

Natürlich gibt es keine Alternative. Das war auch nicht die von mir beabsichtige Aussage. Vielmehr wollte ich den pragmatischen Charakter dieses Projekts illustrieren. Zum Demokratisierungsprozess: Erstens: Leisten die Teilnehmer dieses Projekts tatsächlich einen merklichen Beitrag zum Demokratisierungsprozess der ganzen Gesellschaft? Das will ich bei allem Respekt anzweifeln. Dieses Wiki wird kaum bis gar keine größeren Nachwirkungen haben, behaupte ich. Zweitens: Ist denn der Demokratisierungsprozess aller Bereiche der Gesellschaft etwas Anstrebenswertes? Auch das muss ich für mich verneinen. advocatusveritatis 15:50, 3. Jan 2007

Da kann ich mich advocatusveritatis nur anschließen. Bei allem Respekt, ich sitz die ganze Freizeit nur vor dem Computer und programmiere Internetanwendungen und so viel Wikipedia die Gesellschaft verändert haben mag, so wenig wird es dieses Wiki hier tun. Schon allein von der potentiellen Reichweite ist dieses Wiki eingeschränkt. Und wenn man ein "innerhalb der VO" anhängt, trotzdem kann ich nicht zustimmen, weil sich viel zu wenige Leute daran beteiligen. Das heißt nicht, dass ich meine Position relativiere, ich bin weiterhin der Meinung, dass auch bei reger Beteiligung kein wesentlich objektiverer Hauptartikel (oder einer, der mehr im Sinne unseres VO-Leiters ist) am Ende als Ergebnis zu stehen kommen würde. Und trotzdem ist es nicht schlecht, dass wir hier ein Wiki führen. Muss das Ergebnis immer großartig sein, ist hier vielleicht nicht vielmehr der Weg das Ziel (auch wenn das sehr pathetisch abgegriffen klingt)? Gruppeninspektor 02:20, 6. Jan 2007 (CET)

Ich muß dir da doch ein wenig widersprechen. "Innerhalb der VO" hat diese Diskussion schon ein wenig demokratisierend eingewirkt. Ist es doch so, daß in einigen Vorlesungen der Vortragende diese Diskussion zum THema gemacht hatte. Also prinzipiell trägt das Wiki schon zur "Veränderung" der Vorlesung bei. Was das schwache Interesse betrifft, so stelle ich einmal in den Raum, daß dieses schwache Interesse mit großer Wahrscheinlichkeit in allen Teilen der Demokratie besteht. Soll heißen, auch in der Politik nützt nur ein verschwindender Prozentsatz der Gesellschaft seine demokratischen Rechte (und Pflichten?) Klar, die Diskussion hier auf Wiki könnte mehr voran bringen, da gebe ich Euch allen recht. Aber ich könnte mir unser "Wiki - Projekt" auch viel "gescheiterter" vorstellen.

--Mrwriter 12:51, 8. Jan 2007 (CET)

Nach genauerer Überlegung geb ich dir zu großen Teilen recht (mein voriger Beitrag war ja nicht gerade eine Offenbarung). Dieses Wiki hat die Vorlesungsinhalte beeinflusst. Aber: Es hat das nur können, weil der LV-Leiter dies zugelassen hat, also gewillt war, die Inhalte und die Diskussion des Wikis in die VO einfließen zu lassen. Und zum zweiten hat es die VO beeinflusst, obwohl sich relativ wenige Leute hier durchgängig engagiert haben. Ich kann also immer noch nicht die wesentlichen Vorteile sehen, die sich aus einer regeren Beteiligung zwingend logisch (zumindest lese ich das hier raus) ergeben müssen. Natürlich beteiligen sich auch recht wenige Leute aktiv an demokratischen Systemen, vielleicht liegt dies aber auch daran, dass in vielen Köpfen Demokratie in unserem Land mit "Einmal in 4 Jahren wählen" verknüpft ist. Polemisch formuliert (das schießt jetzt vielleicht komplett übers Ziel hinaus): Wenn sich jeder aktiv an Demokratie beteiligt und das System bruchstückhaft in Bezug auf seinen wahrgenommenen Soll-Zustand ändert, was gäbe es dann noch zu raunzen? Was mir am Herzen liegt: Füllsack hat heute in der VO von "populären Sätzen, wie 'Der Weg ist das Ziel'" gesprochen. Damit ist natürlich mein voriger Beitrag gemeint. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich diesen Satz einerseits relativiert habe, indem ich auf seine Abgegriffenheit hingewiesen habe, andererseits zeigt dieses Wiki selbst aber die Dynamik, die in der VO im Spiel ist und von der die VO auch handelt. Das wollte ich mit "vielmehr [ist] der Weg das Ziel" -- durch diesen Inhalt und seiner Entwicklung haben wir im Wiki ein Abbild der Problematik, die in der VO problematisiert werden, natürlich ohne diese (zumindest teilweise) konkret zu benennnen. Gruppeninspektor 19:13, 8. Jan 2007 (CET)

Ich kann mich MrWriter nur anschließen in der Hinsicht, dass sich dieses Wiki hier auch viel „negativer“ hätte entwickeln können. Natürlich darf man nicht enorm hohe Ansprüche an ein Projekt dieser Art stellen; der Rahmen, in dem es stattfindet, ist ja auch eher klein gehalten. Ich sehe es als extrem spannendes Mikroprojekt, dem ich persönlich, für mich selbst, viel abgewinnen kann. Würde ich nicht selbst aktiv daran partizipieren, sondern bloß am Ende des Semesters mir den schriftlichen Niederschlag des Projekts in ein, zwei Stunden durchlesen, so würde ich nur wenig von der Dynamik und des Entwicklungsprozesses dieses Wikis mitbekommen. Aus diesem Grund glaube ich auch, dass nur diejenigen, die an dem Wiki mitarbeiten, dem Ganzen etwas abgewinnen können. Deshalb kann es auch sein, dass der Lehrveranstaltungsleiter in der letzten Einheit sein Bedauern bezüglich der Genese und des Resultats des Wikis ausgedrückt hat. Diese Enttäuschung rührt meiner Meinung nach daher, dass er nicht an dem Wiki mitgeschrieben hat, nicht wirklich aktiv eingreifen, es nicht unbefangen mitgestalten und in verschiedene Richtungen leiten konnte. Hätte er dies getan, dann wären Mechanismen in Gang gekommen, die sich ergeben, sobald eine Autoritätsperson an einem Arbeitsprojekt teilnimmt. Der Lehrveranstaltungsleiter verfügte in diesem Projekt paradoxerweise aber von allen Teilnehmern über die geringsten Mittel (endlich wurden einmal die Seiten vertauscht- das allein erscheint mir bereits als ein sehr interessanter Aspekt!). Als reiner Beobachter von außen könnte ich die Vorzüge des Wikis auch nicht wirklich erkennen. Als aktiver, interner Gestalter kann ich einige neue Einsichten aus diesem Wikiexperiment mitnehmen. Flora 21:32, 9.Jänner 2007

Nicht nur, dass es eine Alternative zu den regulären Lehrveranstaltungen darstellt und somit für Abwechslung sorgt (- eine Alternative, die womöglich in Zukunft immer öfter zu tragen kommen wird-), sondern auch wie es die Argumentationsfähigkeit, besonders in Bezug auf die Diskussionsseite, schult. Der Frontalvortrag der meisten Vorlesungen veranlasst, dass man stets Zuhörer, Rezipient bleibt und sich nur selten aktiv, rhetorisch, argumentativ beteiligt. Das Wiki stellt diese Forderung, fördert den Diskurs, veranlasst einen, seine eigenen Gedanken zu formulieren, mit anderen auszutauschen, selbst wieder zu überdenken und zu revidieren…. Der schriftliche Gedankenverkehr mit anderen schult die Flexibilität des Denkens. Betrachtet man die Entwicklung der Einträge, so kann man meiner Meinung nach eine leichte Tendenz zu relativistischeren, differenzierteren Aussagen konstatieren. Nach und nach wurde die Relativität der eigenen Problemsicht stärker problematisiert und betont. Ich sehe das Ganze wirklich als eine gymnastische Denkübung, die uns veranlasst, einige, natürlich nicht alle unserer starren Denkmuster, zu flexibilisieren und etwas aufzuweichen. Diese Übung fordert einen als Teilnehmer dazu auf, nicht bloß die individuelle, unmittelbare, sondern noch andere Problemsichten in sein Denkschema zu integrieren. Das Ziel dieser Denkschulung ist meiner Meinung nach nicht, wie man vielleicht annehmen mag, ein opportunistisches, an die jeweilige Situation angepasstes, unreflektiertes Denken und Handeln. Als Ziel, das nie vollständig erreicht werden, dem man sich jedoch annähern kann, sehe ich mehr Toleranz im Denken und die Fähigkeit gewisse Zusammenhänge auch aus einem anderen Blickwinkel sehen zu können. Es ist unbestreitbar, dass ich gewisse Problemsichten nicht teilen kann. Es ist aber bereits viel gewonnen, wenn ich andere Beurteilungsmaßstäbe ansatzweise nachvollziehen und somit auf sie eingehen kann. Toleranz ist nicht mit Konsens gleichzusetzen. Toleranz bedeutet die Fähigkeit jegliche Formen des Andersdenkens zu akzeptieren und damit umgehen zu lernen. Für mich leistet das Wiki einen kleinen Beitrag dazu. Flora 21:45, 9.Jänner 2007

...wozu ich nur wieder sagen kann, dass ohnehin nur diejenigen teilgenommen haben, die kein Problem mit Toleranz haben. Ein gewisses Maß an Toleranz ist notwendig, sonst nimmt man an einem solchen Projekt nicht teil. Intolerante oder gar die gesamte Gesellschaft sind davon nicht betroffen. Leider. advocatusveritatis 21:57, 10.Jänner 2007

Liebe Flora, ich denke, unsere Positionen sind gar nicht so unterschiedlich. Auch ich bin froh, dass es zu dieser VO ein Wiki gibt, an dem ich mitarbeiten kann. Ich gebe dir auch recht, dass ein Außenstehender wahrscheinlich nicht viel mit dem Hauptartikel anfangen wird. Deshalb ist das Ergebnis enttäuschend. Auf der anderen Seite haben sich unsere Vorstellungen des Soll-Zustands, aber auch die Welt an sich während unseres Versuches, den Ist-Zustand zu verändern, dahingehend verschoben, dass der jetzige Ist-Zustand nicht deckungsgleich mit dem von uns gewünschten Soll-Zustand, um mit den Begrifflichkeiten der VO zu sprechen. Obwohl wir unser augenscheinlichstes Ziel nicht in der gewünschten Form erreicht haben, scheint dieses Wiki aber auch für mich nicht generell nutzlos gewesen zu sein. Ob wir aber bei einer größeren Benutzerzahl das Ziel eines VO-Skriptums als Inhalt des Hauptartikels erreicht hätten, mag ich trotz aller Diskussion hier zu bezweifeln. Wiewohl ich die gegenteilige Meinung auch zur Kenntnis nehme. Nur offenbart sich in ihr -- für mich persönlich -- nicht der zwanglosere Zwang des besseren Arguments. Gruppeninspektor 22:37, 10. Jan 2007 (CET)

Ich sehe das Ergebnis nicht als enttäuschend. Der von dir angesprochene Soll-Zustand war einer, den der LV-Leiter festgelegt hat, insofern war es "sein" Soll-Zustand. Ich persönlich, und ich glaube auch einige andere LV-Teilnehmer haben keinen derartigen Soll-Zustand festgelegt und zielstrebig angepeilt. Es gab meiner Meinung nach kein klar definiertes Ziel, sondern der Ausgang dieses Projekts war offen. Genau in dieser Offenheit, in dem Gedanken "zu schauen, was sich aus dem Ganzen entwickelt", liegen auch die großen Vorzüge dieses Philo-Wikis. Meiner Meinung nach kann sich das Ergebnis auch sehen lassen. Einen Punkt, den ich auch noch anmerken wollte, ist ein didaktischer. Ich habe rückblickend bemerkt, wie sinnvoll ein derartiges Kollektivprojekt in lerntechnischer Hinsicht sein kann. Der normale Prozess während eines Unisemesters besteht darin, dass man ein halbes Jahr lang verschiedene Lehrveranstaltungen besucht, Wissen passiv aufnimmt, vergisst, und sich meist bis zum Ende des Semesters nicht weiter damit beschäftigt. Erst dann, einige Zeit vor den Prüfungsterminen, führt man sich den Lernstoff zu Gemüte, wo dann meistens nicht mehr Zeit bleibt, sich intensiver mit den Inhalten auseinander zu setzen, geschweige denn darüber hinaus zu arbeiten. (Natürlich gibt es Ausnahemfälle). Durch die Mitarbeit an dem Wiki, ist man jedoch das ganze Jahr hindurch "aufgefordert", sich ca. einmal pro Woche mit den LV-Inhalten auseinaderzusetzen und einen kleinen Beitrag zu den besprochenen Themen zu verfassen. Dabei habe ich mich immer wieder dabei "ertappt", mich noch näher zu den in der LV vorgetragenen und diskutierten Themen zu informieren. Darin liegt möglicherweise auch der Grund, weshalb kein VO-Skriptum entstanden ist, das die Themen der LV abdeckt, sondern dass viele Beiträge über die in der LV besprochenen Apsekte hinausreichen. Nichtsdestotrotz betrachte ich ein derartiges kontinuierliches Lernverhalten als positiv und didaktisch sinnvoll und effektiv. Ich glaube nicht, dass es "nur" LV dieser Art geben sollte, aber es sollte sie "auch" geben. Flora 14:19, 13.Jänner 2007

Ich empfinde das Ergebnis des Wikis (sofern es eines gibt) als überhaupt nicht entäuschend. Ich kann von mir aus nur sagen (und da stimme ich Flora zu), dass ich mich gerade durch das Wiki intensiver mit der Materie beschäftigt habe. (ja, sogar das Buch vollständig gelesen habe) Natürlich ist es in Anbetracht, dass leider so wenige Leute mitgearbeitet haben in seiner Komplexität ungenügend, und mag den Inhalt der LV nicht vollständig abdecken bzw. in manche anderen Bereiche (trotzdem zum Thema gehörig) vorgedrungen sein. Nichts desto trotz hat es aber (so denke ich) jeden der sich daran beteiligt hat als Lernhilfe bzw. Lernprozess gedient. Als Skriptum in herkömmlicher Form kann ich persönlich das Wiki nicht ansehen, da es für mich von Anfang an ein Prozess war an dem man sich beteiligen kann oder eben auch nicht. Ich persönlich habe mir nicht erwartet, dass das Wiki als ein Skriptum zu stehen kommen wird, welches man ausdrucken und im facultas-shop verkaufen kann. Der Lernprozess des Wikis liegt in der Mitarbeit und eben nicht im einfachen durchlesen. Ist dies nicht auch der Grund dafür, warum Prof. Füllsack all jenen eine Prüfung ersparen möchte?! Ich würde es als fast ungerecht empfinden wenn ein Scriptum enstanden wäre, das einfach nur schnell gelernt werden müsste und man dann die Prüfung schon irgendwie schafft. (ohne sich mit der Materie wirklich auszukennen) Das wäre all jenen gegenüber ungerecht die jede Woche in der Vorlesung erschienen sind und statements abgegeben haben, also versuchten sich in die Materie einzuarbeiten und noch ungerechter denen gegenüber die jede Woche am Wiki mitgearbeitet haben. Das Wiki kann und sollte auch nicht die Erwartungen für jene erfüllen die nicht daran mitgarbeitet haben, sondern nur für jene die mitgearbeitet haben. Es ist ja nicht so, das nicht jeder an diesem Projekt hätte mitarbeiten können, allerdings kann man auch nicht von jenen die mitarbeiten verlangen, das sie etwas schaffen was sozusagen von den restlichen LV Teilnehmern gefordert bzw. nachgefragt wird. (am besten eine wortwörtliche Wiedergabe der Vorlesung) Jedem dem das Wiki nicht in dieser Form wie es hier steht hilft kann durch seine Mitarbeit dazu beitragen, das er es selbst besser versteht (und damit auch sicher die Vorlesung) und auch das es die anderen vielleicht besser nachvollziehen können (oder eben auch noch mehr davon entfernen). Die Aussage der Weg ist das Ziel war für mich in diesem Zusammenhang gar nicht so unpassend gewählt. Lernen durch Mitarbeit und nicht Lernen des Ergebnisses. Deshalb hat für mich das Wiki auch nicht sein Ziel verfehlt, da es all jene die mitgearbeitet haben und es auch noch tun zum lernen anregt. --0504023 10:33, 14. Jan 2007 (CET)

Ganz meine Meinung. Dieses Wiki, und ich glaube nicht nur dieses, ist im Grunde eine Aktivität, ein Handlungsraum, und weniger ein festhaltbares Endprodukt. Oder besser: Natürlich kann es als Produkt, als Objekt, nun in seiner "Vollendung" statisch (was ja eigentlich für ein Wiki pervers ist, ihm zuwiderläuft) betrachtet werden, kann man versuchen, es nun so festzuhalten und fix zu beurteilen. Wiki ist es dann aber keines mehr, vielleicht eher ein ehemaliges Wiki, ein beendetes, ein verwaistes Wiki. Freilich muss es ein Ende haben. Nur verliert es seine Eigentümlichkeiten mit dem Augenblick des Festsetzens eines Endes, einer Deadline, nach der kein Stoff mehr hinzukommt, nach der es tot ist, ein Denkmal vielleicht. Aber kein interaktives, in seiner scheinbaren Unendlichkeite sich stets selbst weiterentwickelndes Projekt mehr... (man verzeihe meine fast übertrieben bildhafte Sprache) Advocatusveritatis 15:42, 14. Jan 2007 (CET)