Mitschrift 19.10.2006 (FiK)

Protokoll 19.30 bis 20.05 Uhr (H. - Herbert Hrachovec, K - Kommilitone):

Verlauf

1. Überarbeitung --anna 15:37, 7. Nov 2006 (CET)

Qualia - Definition

?-Der Übergang von messbaren Ereignissen zu Empfindungen

Davon kann man jedenfalls ausgehen:

H.: ein "normaler" Körperteil, z.B. ein Muskel versus Gehirnregionen. Beide unterliegen messbaren Einflüssen. Geregelte Einflüsse produzieren geregelte Auswirkungen.

Aber es gibt einen Unterschied

K: das "Quale" - Empfindung / Wahrnehmung, die nur in der Ich-Person wahrgenommen werden kann.

K.: In der Ich-Person wahrgenommene Inhalte. Gefühlte Wahrnehmungsinhalte.

K.: Das was nicht vermittelbar ist: Qualia. Aspekt der Mitteilbarkeit relevant. Neuronale Ebene muss mit wörtlicher Aussage korrelieren.

H.: Gut, aber das ist ein Gegenbegriff, das führt eine zusätzliche Betrachtung ein. Aber wie ist es einen Schritt vorher? Bei Muskeln und Gehirnreizungen lassen sich Effekte feststellen. Analog zu Muskelkater ist das Erregungsbild. Der Inhalt des Bildes ist daraus aber nicht herauslesbar.

H.: Nehmen wir eine simple Unterscheidung: einen Sonnenbrand kann man mit Verbrennungsfaktoren messen. Hier bleibt man außen. Pigmentveränderungsfaktoren sind feststellbar wie Aktivierungsfaktoren in den Gehirnpartien. Damit ist man noch nicht ins Ich hineingegangen. Jedoch kann man mit größerer Sicherheit einen Muskelkater diagnostizieren, als dass jemand ein Bild gesehen hat.

K.: Aber wie er weh tut ...

H.: Ja, das ist das Qualia.

H.: Ein Pychiater vom AKH berichtet von der Messung von Gehirnzuständen einer 102-jährige Klosterschwester. Der Befund: schwere Parkinson - der aber niemals manifest geworden ist.

Aus der Betrachterperspektive macht die Spezifizität der Inhalte einen Unterschied. Es ist problematischer zu sagen, man schaut dem Denken zu, als einen Muskelkater zu beobachten. Die Messmethode kommt an Unterscheidungen nicht heran, die für Denken notwendig sind: Inhalte !

K.: Die werden wir auch bald erfassen. Auch der Inhalt wird wohl bald erfasst werden können, nicht nur das "dass".

Qualia - Kausalität

?-Anwendbarkeit des Kausalitätskonzeptes bei Beteiligung von Qualia

H.: Da würde ich genau Schritt für Schritt vorgehen. Denken in der philosophischen Profession ist nicht: ich reagiere auf Dinge, sondern eine geregelte Tätigkeit, die eigenen Gesetzen gehorcht, z. b. logischen oder argumentativen Gesetzen.

Hier ein Beispiel aus dem heutigen Morgenjournal: Gute Nachricht für Versicherungen: 9/11 sind nicht 2 Schadensfälle, sondern 1 Schadensfall. Die Versicherungen müssen nur einmal zahlen. Wie kommt so eine Aussage zustande? Physischer Event des 9/11 (Flugzeuge fliegen in das WTC - World Trade Center) sind mit den Filmaufnahmen zu beweisen: Ist es möglich, dass juridische Untersuchung die Zahl der Schadensfälle herausfindet? So geht's nicht. Wenn Auffassung 2 Schadensfälle, dann ist mit den Filmaufnahmen jeder der zwei Schadensfälle zu zeigen. Wenn von diesen Bereichen abgesehen wird, dann ist bei genauester Studie des Films nicht zu sagen, ob 1 oder 2 Schadensfälle, außer mit Voraussetzungen. -> Theorie -> Operationalisierung.

K.: Sonnenbrand ist zwar zu sehen- die Ursache (Sonne, Solarium) ist nicht automatisch mitgeliefert. Niemand wird jedoch von einem Solariumsbrand sprechen, da das Phänomen in einer Zeit vor dem Solarium bereits hinreichend benannt wurde. Man erhält also heute in einem Solarium einen Sonnenbrand. Ähnliches gilt für einen Muskelkater: die erhöhte Milchsäure ist messbar, aber wodurch sie erhöht wurde ist damit noch nicht gesagt. In Frage kommen Bergsteigen, Radfahren(aktiv) oder Elektrostimulation(passiv)... Was wir derzeit von der Hirnaktivität gesehen haben, war eben Aktivität im Gehirn... der Rest sind Hypothesen, die einer gewissen Logik und Strigenz nicht entbehren. Der kausale Zusammenhang ist bisher jedoch noch von keinem Experiment gezeigt worden.--Koe 17:06, 9. Nov 2006 (CET)

Qualia - Wahrnehmung

?-Phänomen der Gesichtererkennung

H.: Aus der Wahrnehmung: wir operieren mit 3 verschiedene Typen: Plätze, Gesichter, Dinge - in jedem Moment einer Beobachtung wurde schon viel in Beschreibung investiert. Die drei Typen sind mehr als Reizverteilungen, sondern unterschiedliche Features. Evolutionäre Entwicklung: Besondere Kompetenzen für bestimmte Reizmuster.

Kommt die braune Hautfarbe von der Bräunungscreme oder vom Sonnenstudio? Vom Effekt läßt sich nicht direkt auf die Ursache rück schließen. Wir können von Gesichtern affiziert werden, die es gar nicht gibt, oder von Mustern, die wir nicht als Gesichter wahrnehmen. Das ist wichtig, weil der Link zur Außenwelt, den wir machen, z. B. wenn wir sagen: das ist ein bedrohliches Gesicht, nicht in der Neurophysiologie abgedeckt ist. Wie soll sie den Unterschied zwischen einer vorgestellten und einer existierenden Bedrohung fassen?

K.: 9/11: Das Denken bzw. juristische Interpretation ist Nichtabsehung vom einfachen Reiz. Bei menschlichen Gesichtern, die nicht Säugling / Mutter darstellen ist der Denkanteil groß / ontogenetisch einprogrammiert (bei Tieren phylogenetisch).

K. Wir erkennen Gesichter nur dann, wenn sie im richtigen Format präsentiert werden. Eingelernt. Verschaltung nach Geburt.

H.: Das ist ein schönes Beispiel für den Unterschied zwischen Reizmustern und Gesicht.

K.: Bekanntes Gesicht weg, andere Stellung etc. erfordert stets hohe Hirnleistung beim Erkennen.

K.: Bedarf keines Reizes - Wahrnehmungsschemas.

K.: Karikaturen lassen auch Gesichter erkennen, durch Abstrahieren Erkennen eines Gesichts in wenigen Strichen.

K.: Aber auch auf Kopf gestellte Karikatur schwieriger erkennbar.

H.: Resmümee: Das Gehirn muss sehr kräftig tätig sein, um die vielen Wahrnehmungs-Arten eines Gesichtes, wie es sich präsentiert, zu erkennen. Problem: ist das nur mehr Rechenleistung ?

K.: Und Ergänzungsleistung.

H.: Ja, und mehr Energieleistung - aber das allein ist es nicht. Unterschiedliche Ergänzungsleistungen, die kontextabhängig ist. Z. B. ist es ein beleidigtes / drohendes etc. Gesicht ? Ist nicht einfach mehr Rechnung, sondern damit Drohung wahrgenommen werden kann, ist Einschätzung eines Musters in einem Umweltsystem notwendig. Diese muss durch Gehirn geleistet werden, Wechsel im Umweltsystem muss auch von Gehirn geleistet/bewältigt werden. Frame-Switch extern, nicht festgelegt von Gehirnleistung, abhängig von Gehirnleistung, aber nicht von der, die Muster dekodiert.

K.: viele Parallelabläufe. Objektkonstanz.

H.: Auch diese vom Gehirn erzeugt. Wo sind die Stellen der Reizung für Objektkonstanz?

K.: Keine Ahnung.

H.: Dito. Objektkonstanz ist Bedingung dafür, dass wir einzelne Objekte verarbeiten können. Das ist ein Bedingungszusammenhang. Die Warenwirtschaft nötig, um für 10 Euro etwas kaufen zu können. Die Frage, was man innerhalb eines Zahlungssystems für einen Geldbetrag bekommt, ist okay, aber das Währungssystem selbst hat keinen Geldwert und ist nicht an der Börse zu handeln.

K.: Nicht die Vernetzung unterschätzen: Abstimmung über Todesstrafe in Internet / Österreich / Echtzeit: Mit Sicherheit zu sagen, dass labilere Menschen sich Mehrheitsmeinung anschließen. Permanente Vernetzung. Wo ist der Ort der Objektkonstanz. Vorbwewusste Abläufe im Gehirn in vernetzter Form.

K.: Wie ist das auf Prozess des Handhebens umzulegen ?

K.: Elektrisches Gewitter kommt zu Verfestigung, Blitz, Entscheidung, Bewusstwerdung.

K.: Experimente: Auch bei künstlich produzierten Bewegungen versucht Proband nachträglich Begründungen zu finden.

K.: Klinische Verwendungsweise im Kampf gegen Phantomschmerzen gehört auch in diese Richtung, hohe Suggestionskraft unseres Geistes.

K.: 2 verschiedene logische Typen. Abstimmung und Begründung zwei verschiedene Dinge.

H.: Das Gesagte mit entsprechenden Texten vernetzen.

Kontext

Freiheit im Kopf (Seminar Hrachovec, 2006/07)