Quelltext der Seite Protokoll 4.12.2008 (PSI)

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erstellt von --[[Benutzer:Thai|Thai]] 21:45, 4. Dez. 2008 (CET)

== 348b (Thrasymachos: "Gerechtigkeit ist dumm") ==

schwer einzuschätzen: sind die gemachten Deduktionen gültig, und in welchem Umfang? 

Möglichkeiten des (philosophischen) Umgangs mit dem Text
* Gestus des Restaurators: "das ist schon so" (wie Platon das sagt), Argumentation bloß nachzeichnen, konturieren
* aufgeklärte Version: milder Eingriff, umgestaltender Nachvollzug, vorsichtige Optimierung - Hauptbetätigungsfeld der Philo - viel Arbeit, umstrittene Ergebnisse

* Versuch von Hrachovec: [es gibt ein semantisches Spannungsfeld einer ganzen Reihe von Begriffen, Platon versucht Ordnung in diesen Pool durcheinandergewürfelter Begriffe zu bringen; einerseits Anwendung von Axiomen und Schlussregeln - Versuch, implizite Voraussetzungen deutlich zu machen - Konsequenzen, die sich daraus ergeben, finden sich im Widerspruch zu vorher Geschlossenem -> Widerlegung] - ''semantische Felder benennen und ihre Funktion darstellen'' - siehe [[Diskussion:348b-350c (PSI)|Skizze]]


mehrere Dichotomien, Feuerwerk von Assoziationen

Beispiel der Mehrdeutigkeit der Dichotomie ''arethé'' - ''enantiois'' ("das Andere")
* wird ''arethé'' als Tugend übersetzt, ist sein Anderes das Laster
* wenn jedoch als Tüchtigkeit, dann Untüchtigkeit

"Gerechtigkeit gehört nicht zur ''arethé''" - übersetzt als Tugend (riskant) oder als Tüchtigkeit (weniger skandalös)?
semantisches Feld der Gerechtigkeit (staatstragende Deutung): vorteilhaft, gut, vernünftig
Skandalstufe 2: umgedreht, alle Eigenschaften der Gerechtigkeit gehören in Wirklichkeit zur Ungerechtigkeit

[wenn moralischer Beigeschmack bei ''kakós'' (Laster) -> ''arethé'' nicht einfach Tüchtigkeit, sondern Tugend]

Skandalstufe 1 (von Thrasymachos gewählt): nicht einfach Gegenteil; nicht ''kakós'' im Gegensatz zu ''agathós'', sondern ''euétheia'' vs. ''kakoétheia''

Gerechtigkeit nicht lasterhaft, aber gutmütig -> semantisch nicht einfach positiv-negativ-Bestimmung überkreuzt, sondern ''Bruch innerhalb der Bestimmungen des Guten'' (weil nicht alles Gute gut ist - man kann auch "guter Depp" sein)
-> Kontrastbildung gut vs. klug [im positiven Sinne] (''euetheia'', ''euboulía'')

klug im "negativen Sinne"?

unterschiedliche Weisen, die Sprache zu teilen:
* ja/nein, Dichotomien (vgl. Beispiel der Unsterblichkeit der Ideen [Ideen sind nicht sterblich -> also unsterblich] oder die Frage "Hast du aufgehört, deine Freundin zu schlagen?")
* gleichzeitig in verschiedenster Weise geschichtet (vgl. Schillern der ''arethé'' zwischen Tugend und Tüchtigkeit); Ineinandergleiten von Bedeutungen (vgl. vorteilhaft und vernünftig, "Vorteilshaftes ist doch vernünftig?" vs. "Vernunft ist nicht auf Vorteil bedacht")

Verfließendes/-schwimmendes x Schnitte x Interplay

es gibt keine sauberen Oppositionspaare, Dichotomien sind immer durch Relativität "gestört" -> es kommt zum shift


Hinweis auf Sprachprobleme: Hrachovec - grundsätzlich philosophischer Inhalt auch in andere Sprache transportierbar, kein grundsätzlicher Vorteil für Griechischkönner


== 354a/b (Ende 1. Buch) ==

Abschlussbemerkung des Sokrates am Ende des 1. Buchs ernüchternd: "nichts gelernt" - "...das Ergebnis ist nun, dass ich nichts weiß!"

2 mögliche Interpretationen:
* Sokrates weiß, was Gerechtigkeit ist und kommt nur nicht dazu, es zu sagen
* als Figur par excellence des historischen Sokrates ("ich weiß, dass ich nichts weiß")


* historische Interpretation: Thrasymachos für sich stehender Frühdialog, der zur Politeia weiterentwickelt wurde -> Übergang vom 1. zum 2. Buch ist Übergang vom historischen Sokrates zur literarischen Figur Platons


== 358e (Entstehung von Gerechtigkeit) ==

Glaukon, Adeimantos - Geschichte der Entstehung von Gerechtigkeit (vgl. Rechtspositivismus)

''agathós'': enthält Bedeutungen von "gut" und "vorteilhaft"

evolutionstheoretische Überlegung: der Stärkere kann sich durchsetzen - 2 Haltungen:
* dagegen kann man nichts machen
* das ist auch in Ordnung so
vgl. Mafia-Beispiel: sich durchsetzen heißt nicht unbedingt auch, Anerkennung zu bekommen

"naturwüchsigerweise sind die Stärkeren die Guten"

die Stärkeren sind nicht die "wirklich Guten"?
-> erste Frage: wie, in welchem Sinn ist "gut" gemeint?

der Begriff "gut", so wie er hier angelegt ist, enthält auch die Schwächeren - "gut" soll nicht einfach bedeuten "hat sich durchgesetzt", auch für die Schwächeren soll etwas "gut" sein können -> Bestimmung des Sinns abgekoppelt von Kräfteverhältnissen -> daher kommt der erwünschte ''Mehrwert'' (Argumentation des Herrschenden: "Mit meiner Macht tue ich, was auch für dich gut ist.") [vgl. Nietzsche: Gerechtigkeit nur eine Erfindung der Schwachen?]


können wir heute nicht mehr über Gerechtigkeit reden? 

Beispiel des Ehrenmords: bloß Fortsetzung von Thrasymachos - "das ist immer schon so gewesen" tritt an die Stelle der Maschinenpistole, man muss dem nicht zustimmen

gerecht vs. rechtens? 
* gegen Rechtspositivismus ("Recht dessen, der sich durchsetzt")
* Naturgesetz: natürliche im Menschen vorhandene Gerechtigkeitsintuition (-> Menschenrechte)

Gerechtigkeit nur unter Philosophenkönigen?