Quelltext der Seite 13.11.2013 Freud, Sigmund (1920): Jenseits des Lustprinzips (2)

[[Datei:Freud_Jenseits_des_Lustprinzips_II_–_Handout.doc]]

'''Wiederholungszwang beim Kinderspiel?'''

Ich habe beim Referat der letzten Einheit die Frage gestellt, warum die Referierenden das '''Kinderspiel''' nicht zum '''Wiederholungszwang''' dazu zählen würden. Dies ist mir noch immer nicht ganz klar. 

Die Wiederholung an sich ist ja eines der zentralen Kriterien des '''Spiels''' im Allgemeinen.
In der psychoanalytischen Deutung des Spiels wiederholt das Kind innere und oft auch unbewusste Konflikte. Während dieser spielerischen Wiederholung kann das Kind die Situation jedoch so verändern, dass es selbst die Kontrolle über die Geschehnisse hat. Eine spannungsvolle Situation kann mit dem Spiel symbolisch wieder hergestellt, verändert und so lange wiederholt werden, bis sie bewältigt ist. 

Eine Motiv beim '''Wiederholungszwangs''' allgemein ist kurativ, es besteht der unbewusste Wunsch, das Problem dieses mal zu lösen. Dies ist beim Spiel zum Beispiel durch das vertauschen der aktiven und passiven Rolle der Fall: Eine unangenehme Situation wird so wiederholt, dass das Kind diesmal damit zurecht kommt. Ich würde also beim Kinderspiel durchaus einen Wiederholungszwang erkennen, dieser hat jedoch in diesem Fall eine kurative bzw. sogar eine therapeutische Funktion.

Vielleicht können die Referierenden von letzter Woche noch etwas dazu sagen?
--[[Benutzer:Fanny|Fanny]] ([[Benutzer Diskussion:Fanny|Diskussion]]) 16:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo Fanny,

Ob das Kinderspiel zum Wiederholungszwang gezählt wird, hängt davon ab, welchen Begriff wir von Wiederholungszwang haben. Meiner Meinung nach bietet Freud allein in diesem Text mehrere Definitionsmöglichkeiten an, folgende drei Erklärungsversuche habe ich rausgelesen:

-Wiederholungszwang zur Bindung von Freier Energie:
Der Reizschutz dient als Schutz vor einer „Überschwemmung“ des psychischen Apparats durch übergroße Reizmengen. Bei Schreck fehlt dieser Reizschutz und die eingedrungene Erregungemenge muss in gebundene Energie überführt werden.  Dazu wird das Lustprinzip kurzzeitig ausser Kraft gesetzt und beim Wiedererleben die Erregungsmenge gebunden. Dies wäre eine Erklärungsmöglichkeit des Wiederholungszwangs.

-Eine andere Erklärung von Freud beschreibt den Wiederholungszwang dahin, dass es sich nicht um einen konkreten Konflikt handelt, sondern dass er immer allen Trieben innewohnt, da diese immer wieder darauf drängen, einen früheren Zustand wiederherzustellen.

-Eine dritte Möglichkeit wäre es zu sagen, der Wiederholungszwang bringt Menschen dazu sich aktiv in frühere unangenehme Situationen zu bringen und diese zu wiederholen.

Nach der letzten Definition wäre, wie du schreibst, das Kinderspiel meiner Meinung nach schon als dem Wiederholungszwang entsprungen zu bezeichnen.

--[[Benutzer:Marius Menholz|Marius Menholz]] ([[Benutzer Diskussion:Marius Menholz|Diskussion]]) 12:31, 11. Nov. 2013 (CET)


Hallo Marius,

Danke für die Aufzählung der verschiedenen Definitionen!
Ich finde, zumindest die zweite und dritte Erklärung ähneln sich einander sehr. 
Ich habe selbst noch eine Textstelle im Jenseits des Lustprinzips gefunden, die meine Frage eigentlich klärt:

"Angesichts solcher Beobachtungen aus dem Verhalten in der Übertragung und aus dem Schicksal der Menschen werden wir den Mut zur Annahme finden, daß es im Seelenleben wirklich einen Wiederholungszwang gibt, der sich über das Lustprinzip hinaussetzt. Wir werden auch jetzt geneigt sein, die Träume der Unfallsneurotiker und den Antrieb zum Spiel des Kindes auf diesen Zwang zu beziehen." 

Hier ist der Text übrigens nochmal im Internet, so kann man die Suchfunktion anwenden und schneller auf die  textuellen Bezüge Gedanken der anderen zurückgreifen:
http://www.gutenberg.org/files/28220/28220-h/28220-h.htm
--[[Benutzer:Fanny|Fanny]] ([[Benutzer Diskussion:Fanny|Diskussion]]) 13:34, 11. Nov. 2013 (CET)
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'''Fragen zum Wiederholungszwang'''

Ergeben sich alle Triebe aus dem Konflikt der Trennung des Individuums von der Einheit mit Allem? 
Bedeutet dann der Wiederholungscharakter der Triebe den Versuch die Einheit wieder herzustellen und ergibt sich daraus der Wiederholungszwang?
Und scheitert dieser Versuch immer an der Unmöglichkeit diese Trennung rückgängig zu machen? --[[Benutzer:Thanu|Thanu]] ([[Benutzer Diskussion:Thanu|Diskussion]]) 11:43, 11. Nov. 2013 (CET)



Hallo Thanu!
 
Ich bin mir nicht sicher, wie du diese Einheit verstehst - Einheit im Sinne eines Urzustanden? im Sinne von Einheit der Triebe? Oder Einheit des Ichs?
Vielleicht kannst du deinen Gedanken kurz mit einem Textauszug verdeutlichen.

Der Wiederholungszwang führt ja in den meisten Fällen nicht zur Wiederholung eines einheitlichen Zustands, im Gegenteil: ein konfliktbeladener Zustand wird so neu inszeniert.
 
--[[Benutzer:Fanny|Fanny]] ([[Benutzer Diskussion:Fanny|Diskussion]]) 13:57, 11. Nov. 2013 (CET)
 
 		 	
Ich glaube, die Konflikte ergeben sich aus dem Triebleben und dessen 'Hineinwachsen' in 'Welt', also sie sind Bestandteil des "Urzustands", ''sind'' der "Urzustand", wir sind diese Triebe, könnte man sagen?! Und was ein Trieb will - also ob es nun in den Urzustand (was genau das eigentlich bedeuteten kann, wäre eine interessante Frage) zurückwill, oder es gar kein Ziel gibt, kann man nicht wissen? Wenn ich Mensch werde, in Welt hineinwachse, beginne "Ich" zu sagen, dann bedeutet das, das der "Urzustand" etwas ist, wo es kein "Ich" gibt, kein "hier, heute, dort, usw", also, was will ein Trieb? --[[Benutzer:CoS|CoS]] ([[Benutzer Diskussion:CoS|Diskussion]]) 09:31, 12. Nov. 2013 (CET)



Hallo Fanny, 

ich beziehe mich in meiner Frage eher auf die zweite Definition des Wiederholungszwanges, die Marius oben gegeben hat (Eine andere Erklärung von Freud beschreibt den Wiederholungszwang dahin, dass es sich nicht um einen konkreten Konflikt handelt, sondern dass er immer allen Trieben innewohnt, da diese immer wieder darauf drängen, einen früheren Zustand wiederherzustellen.)


Es geht mir also um die Einheit, die in einem früheren Zustand geherrscht haben soll (anorganischer Zustand) und auf die mit dem Todestrieb abgezielt wird.--[[Benutzer:Thanu|Thanu]] ([[Benutzer Diskussion:Thanu|Diskussion]]) 14:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Kann der Versuch der Kontrolle der erlebten Situation als Versuch der Schaffung einer Einheit verstanden werden? Die Wiederholung eines Konfliktes ist ja der Versuch mit diesem Konflikt fertig zu werden: 

Wenn die Träume der Unfallsneurotiker die Kranken so regelmäßig in die Situation des Unfalles zurückführen, so dienen sie damit allerdings nicht der Wunscherfüllung, deren halluzinatorische Herbeiführung ihnen unter der Herrschaft des Lustprinzips zur Funktion geworden ist. Aber wir dürfen annehmen, daß sie sich dadurch einer anderen Aufgabe zur Verfügung stellen, deren Lösung vorangehen muß, ehe das Lustprinzip seine Herrschaft beginnen kann. Diese Träume suchen die Reizbewältigung unter Angstentwicklung nachzuholen, deren Unterlassung die Ursache der traumatischen Neurose geworden ist. (Freud in IV)--[[Benutzer:Thanu|Thanu]] ([[Benutzer Diskussion:Thanu|Diskussion]]) 14:06, 12. Nov. 2013 (CET)





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--[[Benutzer:Claudia Schneider|Claudia Schneider]] 13:47, 11. Nov. 2013 (CET) Hallo hier sind meine Fragen für kommenden Mittwoch: lg, claudia
Wenn Freud zunächst die Ichtriebe (die zum Tode streben) den Sexualtrieben entgegenstellt, wie ist es dann zu verstehen, dass er darauf das Ich als „Reservoir der Libido“[Vgl.51] festmacht?
Wenn Freud Platons Symposion zitiert indem die ehemals drei Geschlechter nach der Trennung immer eine Wiederherstellung eines früheren Zustandes anstreben dann ist doch ihr Wille sich zu vereinigen nicht als Sexualtrieb, der dem Überleben dienen soll zu verstehen!?

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Wiederholungszwang und Wunscherfüllung.

Freud schreibt, dass die Träume der Unfallneurotiker (also nach einem Trauma) (vgl. S32, JdLp, GW) eine Ausnahme vom Satze, "der Traum ist eine Wunscherfüllung", darstellen. Inwiefern können sich diese Prinzipien im Traum vermischen? Inwiefern kann ein Traum Elemente von Wunscherfüllung und die Wiederholung einer traumatischen Situation verknüpfen? Kann dies denn überhaupt so streng von einander getrennt werden? Meint Freud damit, dass die Funktion des Wiederholungszwanges, also die Retrospektive immer auch Element wenn nicht sogar Basis des Traumes ist, auf welcher sich dann die Wunsch erfüllenden Fantasien errichten? 

Ich fände es interessant, wenn wir nochmals den Begriff der Lust und des Todes im Seminar klären können. In der letzten Einheit merkte bereits ein Kollege an, dass mit dem Begriff des Todes viemehr die Ruhe gemeint sein könnte. Dabei erinnere ich mich an eine Vorlesung von Prof. List, die das Lust-Unlust-Prinzip in Verbindung mit der Homoöstase betrachtete. Freud schreibt: (S.60, JdLp, GW) "Daß wir als die herrschende Tendenz des Seelenlebens, vielleicht des Nervenlebens überhaupt, das Streben nach Herabsetzung, Konstanterhaltung, Aufhebung der inneren Reizspannung erkannten (...), wie es im Lustprinzip zum Ausdruck kommt, das ist ja eines unserer stärksten Motive, an die Existenz von Todestrieben zu glauben."
Wie kann also der Begriff des Todes bei Freud verstanden werden? Inwieweit ist es möglich freudsche Begrifflichkeiten durch moderne Begrifflichtkeiten und Konzepte zu ersetzen bzw. zu erweitern? --[[Benutzer:S|S]] 10:13, 12. Nov. 2013 (CET)


'''Spät aber doch:'''
Das spannende ist, glaube ich, dass Freud 1. den Todestrieb ''nicht'' aus Aggression oder Destruktion ableitetet, sondern rein aus dem Akt der Wiederholung und 2.,
dass er im letzten Kapitel des JdL die Gleichung aufstellt, zu der er nun gekommen sei: Todestrieb = Ichtrieb und Sexualtrieb = Lebenstrieb*. Wo man ad hoc stutzen könnte. ''Ich'' - Todestrieb. Das ''Ich'' mit seinen "selbsterhaltenden Triebstrebungen" (samt der Sexualtriebe) könnte eigentlich dem Eros zugeordnet werden(eventuell,vielleicht), gegenüber dem Thanatos, Todestrieb welches als gänzlich neues Feld erscheine im JdL. Aber er behauptet in der Gleichung eben, dass das ''Ich''/Selbsterhaltungstriebe dem Todestrieb  unterstellt sei(en). Ich selber fragte mich nach nochmaligem Durchlesen - warum das ''Ich'' diese Position erhält - und erhielt in einer Diskussion den Hinweis, dass bei Freud das ''Ich'' gerade MIT seinen lebensbejehanden Strebungen ebenfalls immer schon auch den Tod, das Ende, die Vollendung des Lebens mit-einschließe. Gerade das ''Ich'' erfährt ''exakt hier, schon 'im Ich-Sein''', die Umkehrung hinein ins 'Nicht-Ich' was wir mit Tod benennen?! 

[*Ich-und Sexualtriebe verweisen auf seine 'vorige Ordnung', bspweise in ''Triebe und Triebschicksale'' oder ''Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse'', GW X und XII erläutert]

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Sehr interessante [http://www-user.uni-bremen.de/~jehlers/ Diplomarbeit] von Jochen Ehlers: "Zum Schicksal des Todestriebs in der Psychoanalyse". 
 

[http://philo.at/wiki/index.php/Diskussion_%28K:PP%29 zurück]