Quelltext der Seite 18.11.2010 Lacan, Jacques (1964): Seminarsitzung VIII, aus: ders.: Das Seminar. Buch XI (1964). Die vier Grundbegriffe der Psychoanalyse

Zu Beginn dieser Diskussionseite sollen zunächst drei Begriffe genauer erfasst werden. Es werden alle TeilnehmerInnen des Seminars ersucht, zur Klärung beizutragen.


Beschreiben Sie die Bedeutung der drei folgenden Ausdrücke bei Jacques Lacan:

'''Das Reale'''

Derjenige Gehalt, der sich einer sprachlichen Fassung durch den Menschen entzieht und abseits von menschlichen Überlegungen zur Welt besteht, ist nach Lacan als das Reale zu bezeichnen. Dieses ist vom Menschen nicht erfahrbar und steht in keinem Zusammenhang mit der herkömmlichen Verwendung des Begriffs der Realität. Vielmehr ist darunter jene mutmaßliche Zeit zu verstehen, die wir nur von unserer symbolischen Ordnung aus zu betrachten vermögen, die selbst jedoch keine Sprache (beziehungsweise Imaginäres) kennt. 
''F. Kos'' --[[Benutzer:Zwakkelmann|Zwakkelmann]] 11:03, 17. Nov. 2010 (UTC)

A.Ouschan: Im selben Seminar (11) setzt Lacan das Reale mit dem Aristotelischen Begriff der Tyché (Zufall, unbeabsichtigtes Resultat) gleich. Es geht hier um eine Begegnung (rencontre), insofern sie verfehlt (manquée) ist. [Ich denke besonders die Konnotation des Mangels, des Entzugs, welcher wiederum hier buchstäblich eingeschrieben ist, ist hier zu unterstreichen]. Das Reale kann durch Zufall erreicht werden, über das Trauma oder das Phantasma. Letzteres fungiert als Bildschirm, welches eine erste Sache dissimuliert (diese wiederum zeigt sich in der Wiederholung, was auf das "Merkmal" des Traumas verweist. Die Nachträglichkeit ist konstitutiv indem sie als Wiederholtes identifiziert wird) Siehe Traum: wie ein Ritus beherbergt er, als Platz- Halter die "l'imaginerie du rêve": Vorstellungsrepräsentanz von einer Szenerie. Der Moment des Erwachens: hier kann das Reale sich durch Zu-fall/Un-fall (accident) bemerkbar machen, sich bewusst-werdend, dass man nicht träumt. Lacan  : Das Reale muss jenseits des Traumes gesucht werden, in dem was der T(Raum) versteckt hat, hinter dem Mangel der Repräsentation innerhalb welchem er nur als Platzhalter fungiert. Das Reale ist hier bestimmend. (Seminarsitzung V, Séminaire XI, S 71)

:@»Wenn dass, was wir Realität nennen, das ist, was durch die symbolische Ordnung erfasst werden kann, dann ist '''das Reale''' die Grenze der symbolischen Ordnung, dasjenige, dass sich der Symbolisierung entzieht. Was in der Sprache des Anderen nicht gesagt werden kann, ist kein Teil der Realität und damit der symbolischen Ordnung. In diesem Sinn kann gesagt werden, dass es nicht existiert, dass Existenz ein Produkt der symbolischen Sprache ist und das Reale ist die Gegenwart des Unmöglichen, dass sich der Symbolisierung bisher entzogen hat. Die symbolische Ordnung ist daher immer durch ihre eigene Unvollständigkeit charakterisiert. Wir können sagen, der Körper wird durch die symbolische Ordnung kodifiziert (sozialisiert) und was sich dieser Überschreibung entzieht ist das Reale, sind bestimmte »Gegenwärtigkeiten des Körpers«, die von der symbolischen Ordnung (noch) nicht erfasst wurden. Betreffend dem Realen ist noch eine Unterscheidung einführen: Einerseits bezieht es sich auf dasjenige »vor« der symbolischen Ordnung. Also jene Dimension, die durch die symbolische Ordnung nicht erfasst werden kann. Andererseits gibt es auch ein Reales, dass sich erst durch die Struktur der symbolischen Ordnung selbst ergibt. Wenn der Syntax eine bestimmte Ordnung produziert, bedeutet dies auch, dass Elemente nur in der Systematik dieses Syntax organisiert werden können. Jene Elemente, die auf Grund der Logik nicht dargestellt werden können, bezeichnet Lacan als ›caput mortuum‹, das Andere der Aporien, die durch die Signifikantenkette selbst erzeugt sind. (Vgl. Fink, 2006 [1995], S.46–54) Wir beobachten den automatisch ablaufenden Prozess der Signifikantenkette, doch es gibt etwas in dieser Kette, das den Ablauf stört, weil es sich nicht symbolisieren lässt.« NICHT KOPIEREN, STAMMT AUS EINEM TEXT VON MIR A.S.--[[Benutzer:9876543210|9876543210]] 10:32, 21. Nov. 2010 (UTC)




'''Das Imaginäre'''

Insbesondere das Spiegelstadium kann bei der Konturierung der Begrifflichkeit des Imaginären behilflich sein. Das kleine unbeholfene und motorisch hilflose Kind tritt vor, projiziert sich gewissermaßen auf das erscheinend ganze, kontrollierbare Bild und findet sich so im Prozess einer Identifikation wieder. Soll heißen, dass beim Betrachtenden,  hervorgerufen durch die Aufnahme eines Bildes, eine Verwandlung auftritt, ehe das noch unselbständige Wesen durch Sprache im Allgemeinen die Funktion eines Subjekts erlangt. Das Ich bewegt sich an diesem Punkt im Bereich des Imaginären, der für sich allerdings keines Konzepts der Signifikanten bedarf.  (Vgl. Das Spiegelstadium als Bildner der Ichfunktion, S. 64) 
''F. Kos'' --[[Benutzer:Zwakkelmann|Zwakkelmann]] 11:03, 17. Nov. 2010 (UTC)

Beim Register des Imaginären spielt das Phantasma eine große Rolle. Eine, in der Welt vorgefundene Situation oder ein Objekt wird durch dieses Phantasma bildhaft in der Psyche repräsentiert, ohne dabei in irgendeiner Weise bereits in das interferenzielle Strickwerk der artikulierten Symbole verhaftet zu sein. Das Phantasma ist ein Mittel der Abwehr, welches nicht selten auf Grund traumatischer Erlebnisse gebildet wird. Sobald man das traumatische Erlebnis verbildlichen kann, das heißt, es in seine Schranken weist, ist schließlich ein Medium gegeben, das die Möglichkeit der Umdeutung und Abwehr gegen psychisches Leid, ausgelöst durch Traumatas, bietet. Das Phantasma ist auch Fundament der Strukturierung und Regulation des Genießens.--[[Benutzer:L.M. Steiner|L.M. Steiner]] 15:43, 18. Nov. 2010 (UTC)   

Das Imaginäre ist die Ordnung der Spiegelbilder, der Identifizierung und der wechselseitigen Abhängigkeiten. Es ist die Dimension des Erlebens, in der das Individuum nicht einfach versucht, den Anderen zu beschwichtigen, sondern dessen Andersartigkeit aufzulösen, indem es sein Gegenstück wird. Vermittels des Imaginären werden die ursprünglichen Identifizierungsvorgänge, aus denen das Ich hervorgegangen ist, vom Individuum wiederholt und in seinen Beziehungen zur Außenwelt der Menschen und Dinge verstärkt. Das Imaginäre ist die Szene eines verzweifelten wahnhaften  Versuchs, zu sein und zu bleiben „was man ist“ indem man sich immer mehr Beispiele des Selben, eines Ähnlichen oder der Selbst-Kopien herbeiholt. Es ist der Geburtsort eines narzißtischen Ideal-Ichs. Felber Franz 18. 11. 18:02 (UTC)





'''Das Symbolische'''

Auch dem Symbolischen kommt im Spiegelstadium als strukturierende Instanz wesentliche Bedeutung zu. Der Spracherwerb des Kindes nämlich bedeutet dessen Eintritt in die symbolische Ordnung und eine Konfrontation des Subjekts mit den Signifikanten. Diese bilden die fundamentale Basis dafür, dass sich zunächst überhaupt etwas sagen lässt und erwirken ferner eine „Eingliederung“ in die Gesellschaft, in welcher unabhängig vom Kind das Gesetz des Symbolischen, somit der Sprache, die tragende Rolle spielt. 

''F. Kos'' --[[Benutzer:Zwakkelmann|Zwakkelmann]] 11:03, 17. Nov. 2010 (UTC)



''Dabei'' ist jedoch glaub ich zu beachten dass - soweit ich es verstanden habe - das symbolische immer schon da ist, also auch vor dem Spracherwerb, sieh ist immer schon wie (ich verstehe comme hier zumindest intuitiv als Wie, nicht als Als) eine Sprache strukturiert, und bildet die Basis für einen Spracherwerb. --[[Benutzer:Daniel Attia|Daniel Attia]] 15:20, 18. Nov. 2010 (UTC)


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Hallo,
ein kleines interessantes Zitat dazu:
"Lacan dreht die Saussuresche Formel um und postuiliert damit die Vorherrschaft des Signifikanten über das Signifikat. Die Gesamtheit der Signifikate erhält mämlich erst Kohärenz, indem sie sich an das Netz der Signifikanten anhängt bzw. das Signifikat wird erst durch seine Verweisung auf andere Signifikate, d.h. durch den Signifikanten mit sich identisch. Der Signifikant schlägt sich somit im Signifikat nieder. Damit wird die Sprache als Repräsentation getragener Ontologie verworfen. Das bedeutet: Die höchste Illusion für den Menschen ist es, dass es die symbolische Ordnung geschaffen zu haben glaubt. Wenn er in ihr denkt, ist es in seinem Sein gefangen. Das Subjekt ist von der Sprache nicht nur beherrscht, sondern wird auch durch sie endgültig konstituiert." (Lacan,  August Ruhs 2010)
--[[Benutzer:Michael Hartinger|Michael Hartinger]] 22:00, 16. Jan. 2011 (UTC)

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Die drei Ordnungen:

„Das ganze Problem ist von nun an das der Fuge zwischen dem Symbolischen und dem Imaginären in der Konstitution des Realen.“  Februar 1954. (J. Lacan, Freuds technische Schriften; Berlin 1990, S. 98.)

Dieser Satz, der die drei Ordnungen zu einem Syntagma verknüpft — wobei Lacan darauf achtet dem Kontiguitätszwang der Schrift entgegen zu wirken — gibt zu verstehen, dass die drei Ordnungen wohl nicht voneinander losgelöst zu denken sind. Einen ähnlichen Eindruck vermittelt auch das Diagramm des Borromäischen Knotens (1970er Jahre). 
In der Relationierung der Ordnungen zueinander jedoch gibt es Differenzen: Während im Seminar von 1954 eine gewisse Hierarchie ablesbar wird — offenbar konstituiert sich das Reale im Zusammenwirken von imaginärer und symbolischer Ordnung — zeigt der Borromäische Knoten eine equivalente Relation zwischen allen drei Ordnungen, die gemeinsam die psychische Realität des Individuums ausmachen.
Das hießt die Schwierigkeiten über die drei Ordnungen zu sprechen liegt nicht nur in ihrem relationalen Charakter begründet, sondern auch in den unterschiedlichen Gewichtungen, die sie im Laufe des Lacan’schen Denkens erfahren haben.


Das Reale: {Singularität, die sich jedoch nicht als 1 sondern eher durch ein/e/n O darstellen ließe}
Ein Geräusch, das da ist, sich aber nicht benennen lässt.


Die Ordnung des Imaginären: Dual

Narzisstische Bindung

Feld des Sehens 

Moi/ich

Überschuss - wird in der symbolischen Ordnung zum Parergon.

Der Spiegel als Objekt (im Sinne von Signifikant) setzt die symbolische Ordnung im Imaginären ein.


Die Ordnung des Symbolischen: Triade

Feld der Sprache und des Sprechens

Das Subjekt Je/Ich?

Mangel: Der Blick schreibt das Imaginäre an dieser Stelle in die symbolische Ordnung ein. 

Verlust

Um den Ordnungen beschreiben zu können will ich versuchen sie über so etwa wie Anteile zu fassen. Damit wäre ein Formular gegeben, in das Begriffe eingesetzt werden können. Ob es in dieser Form brauchbar ist, wird sich hoffentlich im Weiteren zeigen. Jedenfalls beginnt hier die Arbeit des Sammelns und Zuordnens. Ich bitte Alle um Beiträge.

1.) Anteil an relativ stabilen Entitäten, die in unterschiedliche Positionen eingesetzt werden können und dabei weitgehend sich selbst gleich bleiben: (im Symbolischen - Friede;) (im Imaginären - Herrschaft; Totalität;) (im Realen - )

2.) Anteil am Wesenhaften, jene dynamischen Elemente, die das jeweilige Register über sich hinaus treiben können: (im Symbolischen - Mangel;)  (im imaginären - Überschuss; Die Punkt für Punkt Entsprechung: Verspricht eine gewisse Sicherheit, ergibt aber auch Starrheit und Unbeweglichkeit. Für Lacan kann Kreativität unmöglich im Bereich des Imaginären angesiedelt sein.) (im Realen - Verfehlung )

3.) Anteil am eigenen Fremden, jene Elemente, die das jeweilige Register bestimmen: (im Symbolischen - Begehren) (im Imaginären - ) (im Realen - Das Geschlecht der Mutter?)

Di bricolage, um eine solche handelt es sich zweifellos, wird fortgesetzt. Was sich jedoch bereits abzeichnet ist eine Tendenz des. déplacement. Kaum sind Begriffe zugeordnet, so scheinen sie auch schon wieder am falschen Ort zu sein. 

-[[Benutzer:Christine Brandner|Christine Brandner]] 15:22, 18. Nov. 2010 (UTC)


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'''Maria Ilona''' -  Die Interpretation des Beispiels mit Petit-Jean und der Sardinenbüchse wo er sagt: ''"Siehst Du die Büchse? Siehst Du sie? Sie, sie sieht Dich nicht!" ... und die Tatsache, dass Petit-Jean das Ganze komisch findet, nicht jedoch Lacan (Seite 101 - 102) bereitet mir ziemliche Schwierigkeiten. 
Lacan sagt weiters, dass er aus dem Bild herausgefallen sei. Meint er damit, dass er nicht zur hart arbeitenden Fischergemeinschaft gehöre oder steht diese Aussage in Zusammenhang mit dem Licht, welches sich auf dem Grunde seines Auges abzeichnet? 
Vielleicht kann mir einer von Euch auf die Sprünge helfen.
--[[Benutzer:Joechtl|Joechtl]] 19:05, 17. Nov. 2010 (UTC) 



Die Geschichte mit der Büchse hat mich ebenfalls fasziniert und auch ich habe einige Probleme damit die nachfolgende Erklärung zu verstehen, vor allem da mir der Begriff „Tableau“ beim Lesen nicht ganz klar geworden ist. Handelt es sich dabei um das Bild selbst oder um den Ort an dem es sich zeigt oder um den Ort an dem sich der „Betrachter“ befindet? 
In der Interpretation der Büchsengeschichte ergibt sich, nach meinem Verständnis, sogar noch eine Variante des Tableau – Begriffes: Die Büchse ist das Licht, das den Betrachter anblickt und in ihm etwas auslöst (Impression), dabei ist die Büchse Tableau (Bild) und der Betrachter ist ebenfalls im Tableau, sodass es noch jemanden/etwas braucht, der/das den die Büchse Sehenden als Tableau betrachtet. In der Geschichte sind das wohl die Fischer und durch ihren Blick wird dem die Büchse Sehenden klar, dass eine Beziehung besteht zwischen ihm und der Büchse, denn so seltsam die Büchse im Meer ist, so seltsam ist er selbst unter den Fischern. Beim Anblick der Büchse wird dem Betrachter dieser Umstand klar. Hier kommt der Schirm – Begriff ins Spiel: Es gibt keinen linearen, durchlässigen Verlauf vom Betrachteten zum Sehenden, sondern der Schirm verhindert die Durchlässigkeit und spiegelt etwas, das den Betrachter an einem bestimmten Punkt hält und ihm seine „Rolle“ in der Fischerfamilie vor Augen führt, sodass das Sehen der Büchse nicht ein einfaches Wahrnehmen bleibt, sondern im Betrachter einen Prozess auslöst, der ihn in ein bestimmtes Verhältnis zu seiner Umwelt setzt.--[[Benutzer:SarahG|SarahG]] 10:17, 18. Nov. 2010 (UTC)


Also ich habe die Geschichte so verstanden, dass er tatsächlich nicht ins Bild passte, was er ja auch mit seinen Äußerungen „Ich fiel aus dem Bild heraus“ bzw. „ich machte mehr oder weniger einen Fleck im Bild“ (S. 102) schildert. Die Tatsache, dass er sich dessen bewusst ist, dass er einen solchen Fleck darstellt, hindert ihn nun daran, die Geschichte komisch zu finden. Durch Sarahs Erläuterungen ist mir inzwischen auch klarer geworden, was er damit meint, dass er selbst „im Tableau“, also im Bild ist. Meine Frage dazu wäre nur, ob die Begriffe „Tableau“ und „Bild“ synonym verwendet werden, oder ob es einen Unterschied zwischen den beiden gibt. Auch der Begriff der „Feldtiefe“ ist mir nicht ganz klar. Hilfreich wären sicher auch noch einige Erläuterungen zur Abbildung am Beginn des Textes. Stellt diese nun die beiden von Lacan genannten Arten des Sehens dar (das „geometrale Sehen“, sowie das „Sehen, das sich in einem Raum ansiedelt, der wesentlich nicht der visuelle Raum ist“ S. 100) und wie genau sind diese mit der Anamorphose verknüpft?  --[[Benutzer:Simon Hagen|Simon Hagen]] 11:20, 18. Nov. 2010 (UTC)


Auch ich würde hier eine Klärung des Bildbegriffs bei Lacan für wichtig halten: In diesem Text verwendet er häufig „Tableau“, im Spiegelstadium hingegen spricht er, glaube ich, durchwegs von „image“. Offensichtlich handelt es sich hier um völlig verschiedene Konzeptionen. Hat dieser Unterschied etwas mit der Unterscheidung von Symbolischem und Imaginärem zu tun? Oder liege ich hier völlig falsch? --[[Benutzer:Philip Waldner|Philip Waldner]] 14:06, 18. Nov. 2010 (UTC)


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Hallo,
ich denke vereinfacht sind die Begriffe tableau und Image so zu verstehen:
Tableau: Bilder der Malerei
Image:Bildern im Feld des Sehens

lg Michael --[[Benutzer:Michael Hartinger|Michael Hartinger]] 21:51, 16. Jan. 2011 (UTC)

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Liebe KollegInnen,

Ein Aspekt, der mich persönlich bei der Lektüre dieses Textausschnittes besonders irritiert hat, ist jener der '''Unfähigkeit des Blicks, eine libidinöse Befriedigung zu stiften'''. Lacan schreibt hierzu:

	„Schon bei der ersten Annäherung sehen wir, daß in der Dialektik von Auge und Blick nicht Koinzidenz herrscht, sondern zutiefst Trug/leurre. Wenn ich in der Liebe einen Blick verlange, so ist es zutiefst unbefriedigend und ein immer schon Verfehltes, daß – ''Du mich nie da erblickst, wo ich dich sehe.''“

Doch mit welcher argumentativen Fundierung vermag Lacan hier ein Defizit festzumachen? Geht es denn, meines Erachtens, gerade in der '''Liebe''' keineswegs darum, völlig ineinander aufzugehen, also eine alles absorbierende Symbiose miteinander zu bilden, sondern vielmehr darum, in die gleiche Richtung zu blicken, dem eigenen Standpunkt, sprich der eigenen Identität, dabei jedoch stets treu zu bleiben. Ist das Verlangen, den anderen am eigenen Platz zu erblicken denn wirklich konstituierend für die Dimension der Liebe? So wie ich Lacan in diesem Kontext verstanden habe, würde ich letzteres Postulat mitnichten unterschreiben.--[[Benutzer:Carina Miesgang|Carina Miesgang]] 17:07, 18. Nov. 2010 (UTC)


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