Diskussion:Vielgestaltig und wahr: Verbindung zu Wittgenstein (BD)

Ich sehe immer noch nicht, dass in dem Text eine wahr/falsch Entscheidung thematisiert sein sollte, geschweige denn, dass er etwas mit Sätzen zu tun hätte. Die Dualismen beziehen sich meines Erachtens auf Ideen (Begriffe wäre schon zuviel gesagt) des harten/weichen, großen/kleinen usw.. --Jokerjockel 17:04, 24. Apr. 2009 (UTC)

Ich stimme zu: der Text spricht von Ideen, das ist nicht zu leugnen. Ebenso klar ist, dass es sich um antagonistisch entgegengesetzte Ideen handelt und die Frage ist: wo kommt dieser Antagonismus her? Plato sagt an anderer Stelle, dass es keine "Idee" des Schmutzes oder von Haaren gibt. Es handelt sich also um eigens markierte Dualitäten. Das Argument ist dann: diese Dualismen entsprechen genau dem wahr-falsch-Urteil über Sätze des Typus "X ist schön", "X ist gerecht" etc. Die begriffliche Unterscheidung zwischen Schönheit und Häßlichkeit beruht auf dieser Urteilstätigkeit. Anschließend an diese Behauptung gibt es dann die berechtigte Duskussion darüber, "was zuerst ist", Urteil oder Begriff. --anna 13:09, 25. Apr. 2009 (UTC)

Eine sprachlogische Interpretation erscheint mir hier sehr gewaltsam - es wird nicht am Text etwas gezeigt, sondern etwas an den Text herangetragen, das ist ein großer Unterschied und macht den Bogen der gespannt werden soll schon von Beginn an etwas schlaff erscheinen. Aber auch wenn wir bzgl. Platon anderer Meinung sind, will ich gerne versuchen zu folgen, deshalb meine Frage: Was wollen die Beispielbilder von den Malteserkreuzen und der Skyline New Yorks verdeutlichen? (Kann man diesen Punkt überhaupt ohne Beispielbilder klar machen?) Stellen wir uns zB. vor jemand versucht einem Kind zu erklären was das Malteserkreuz ist und er zeigt ihm dazu das vierte (untere) Bild. Erst wenn das Kind verstanden hat, dass das Kreuz da und auch weg sein kann, bin ich mir sicher dass es verstanden hat was gemeint ist und dass es auch in den anderen Bildern das gleiche Kreuz erkennen wird - sich einen Begriff gebildet hat? Falls soweitsogut: Soll damit gesagt werden, wir machen uns den Begriff dadurch, dass wir ja/nein Antworten geben auf Fragen wie: Ist das ein Malteserkreuz? Und das da hinten ist das auch eines oder nicht? usw.?

Das erscheint mir doch reichlich naiv, denn um eine solche Frage zu beantworten, muss ich den Begriff doch schon haben. Ganz offenbar habe ich also einen entscheidenden Punkt in den Ausführungen überhaupt nicht verstanden... --Jokerjockel 17:04, 24. Apr. 2009 (UTC)

In dem Artikel, der anfangs der Lerneinheit verlinkt ist, versuche ich eine Diskussion ganz ohne Bild. Es ist aber zuzugeben: Meine Ausführungen zu Platon kommen aus den Überlegungen zu Bild und Elementarsatz bei Wittgenstein. Sie scheinen mir ein interessantes Licht auf die Platon-Stellen zu werfen.

Nehmen wir statt des Malteserkreuzes etwas einfacheres: heiß/kalt und sagen wir substantivierende "Hitze/Kälte. Wie kommt jemand dazu, diese Begriffe zu verstehen? Zunächst eine Schutzklausel: Es geht nicht um kognitive Psychologie, sondern um eine Theorie, die wir - im Gefolge Platons - entwickeln, um uns verständlich zu machen, welche Rolle diese "Ideen" in der Suche nach "wahrer Erkenntnis" spielen.

Meine Skizze: Menschen sind sinnlich rezeptiv und reagieren auf Temperaturreize. Das kann mit Worten verbunden werden. Die Eltern sagen z.B. unter bestimmten Bedingungen "heiß". Das ist zunächst eine Konditionierung. Sie funktioniert besonders gut mit einfach dualistischen Arrangements. Im weiteren Verlauf gewinnen die Worte ein Eigenleben. (Das Kind spielt mit dem Wort, verwendet es verschiedenartig etc.) Diese verbalen Entwicklungen führen u.a. dazu, dass man das Wort "Heiß" als eine Behauptung interpretieren kann. Das übersteigt den Bereich der Konditionierung und eröffnet neue Bereiche: Frage, Konditional. Der elementare Prüfmechanismus auf dieser Stufe ist der Gegentest, also die Praxis mit wahr/falsch. Wenn das Kind auf die Worte "Diese Herdplatte ist heiß" in der richtigen Weise reagiert, "versteht es, was Hitze ist". Wenn es z.B. widerspricht, wenn der Herd nicht aufgedreht ist, oder seine Hand zurückzieht. --anna 13:10, 25. Apr. 2009 (UTC)

Wie kann Bildung und Erkenntnis über den Dualismus von ja/nein, wahr/falsch funktionieren? --Jokerjockel 17:04, 24. Apr. 2009 (UTC)

Das ist wirklich eine zentrale Frage. Die obige Skizze ist ein Versuch, zu erklären, wie man von der Konditionierung zur Begriffskompetenz kommen kann. Die Pointe bei Platon und auch Wittgenstein liegt darin, dass es Inhalte gibt, was die Schaulustigen sehen bzw. was die Elementarsätze abbilden. Und dann ein Prüfverfahren, das es uns ermöglicht, nicht in der Befangenheit mit diesen Inhalten steckenzubleiben, sondern kritisch zu reagieren.

Klassisch ist das der Aufstieg in den Bereich der Ideen. Zur Erläuterung dieses Topos schlage ich vor, davon auszugehen, dass wir fähig sind, Sätze zu beurteilen. Muss man nicht vorher wissen, worüber man urteilt? Die obige Skizze versucht, diesen Einwand abzufangen. --anna 13:09, 25. Apr. 2009 (UTC)